Віктор Чумак: Формування Верховного суду України слід довірити суддям-іноземцям

Про першочергові закони, що будуть прийняті новообраною Радою, необхідність скасування депутатської недоторканості і чому боротьбу з корупцією треба розпочинати з високопосадовців, УНІАНу розповів колишній голова Комітету ВР по боротьбі з корупцією та оргзлочинністю.

Голова Комітету Верховної Ради з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією попереднього скликання, чинний депутат від Блоку Порошенка Віктор Чумак переконаний, що в нинішній Раді доведеться чимало попрацювати та змінити, аби Україна отримала шанс на шляху до успішної європейської держав. За словами політика, багато з нинішніх депутатів досі працюють за «старими схемами», однак значна частина народних обранців – готова до суттєвих змін. Тому, незважаючи на те, що, на думку Чумака, дехто з парламентарів більше думає про наступні вибори, ніж про нагальні зміни – більшість з них розуміють: реформи – це останній шанс для України.

Про перші зміни у комітеті боротьби з корупцією було заявлено ще влітку, тобто реформу обіцяли ще тоді…

Не тільки обіцяли. Що стосується профільного комітету, який я очолював у минулому скликанні, то все, що було заявлено – було зроблено. Ми повністю прийняли законодавство по запобіганню корупції.

Але воно не діє, чи, можливо, діє занадто непомітно…

На жаль, не були змінені інституції, які б працювали із законодавством, не було зламано систему. Саме тому ці інститути повинні з’явитись зараз. Наприклад, Національне антикорупційне бюро повинне розпочати роботу з січня 2015 року, а з червня – Агентство  боротьби з корупцією.

Чи не забагато нових державних установ, адже у нас полюбляють створити великі бюрократичні машини, які насправді нічим суттєвим не займаються?

Не забуваймо, що Україна – країна з дуже високим рівнем корупції, тому, в боротьбі з нею треба мати системний підхід. Варто створити вузьконаправлену державну інституцію, яка буде займатися виключно протидією корупції. Чому будуть створюватися Агентство та бюро? Одна структура буде займатися правоохоронною діяльністю, інша – превентивною. Перша «візьме на себе» високопосадовців, включно із суддями та прокурорами, інша – державну службу. Тут немає жодного перехресного контролю. Фінансово це значно не позначиться на бюджеті. На все бюро працюватиме 700 людей, в агентстві – 5 людей, які приймають рішення і 250 - у виконавчій службі.

Є розуміння, хто потрапить на роботу в ці органи?

Я пропонував почати роботу з чистого листа. Взяти людей, які не працювали ані в міліції, ані в податковій. Юридична та економічна освіта, пару місяців навчання за кордоном… Днями президент домовився, що працівники стажуватимуться в Сінгапурі.

Ми могли  б звернутися до іноземного досвіду тих країн, де саме антикорупційна реформа пройшла успішно?

Так, але варто врахувати й те, що у нас дещо інші умови. Перше, що зробили, наприклад, грузини – подолали низову корупцію. Одночасно, більшість економістів та експертів визнають, що там не було ліквідовано корупцію серед високопосадовців. Вона, звісно, прихована набагато краще, ніж низова, але все ж це суттєвий мінус… Також в Грузії звільнили усіх старих працівників, найняли нових, встановили їм високі заробітні плати та чіткі правила роботи. Єдине, чого ніхто не питає: а звідки грузини взяли на це кошти? На ці реформи їм дали кошти міжнародні організації. У нас же, повторюсь, інша ситуація.

Однак без коштів, звідки б вони не надходили, створи хоч десять контролюючих органів – корупцію не подолати. Ви вважаєте, що лікарі або правоохоронці перестануть брати хабарі, якщо матимуть високу зарплатню?

Я вже якось казав, що в Раду прийшло багато  ентузіастів, які вирішили, що завтра після обіду подолають корупцію. Все, про що я казав вище – елементи боротьби. Зрозуміло, що лікарю не можна дорікати в корупції, враховуючи, які мізерні кошти він отримує. Тому ми починаємо з прописування правил, викорінення корупції з високопосадовців, держслужбовців, потім – з митної служби, правоохоронців, потім йде дерегуляція бізнесу. Одним словом, тут  дуже багато роботи. Однак, ми починаємо боротьбу з корупцією саме з високопосадовців, щоб українці повірили, що боротьба діє, щоб був отриманий кредит довіри до держави. І це питання не одного дня.

Так, але ж ви працюєте вже рік. Тим часом, багато громадян України вважають, що нічого не змінюється…

Чому ж ні? Я бачу багато позитивних зрушень. Навіть в ДАІ зменшився рівень корупції. Розумієте, для суттєвих змін повинна бути політична воля, а інструментів для втілення цих змін – достатньо.

Чому ж вони не використовуються? Хто створює корок: уряд, парламент, відсутність політичної волі? З кого питати, якщо через кілька років ми знову не побачимо результатів?

Відповідати мають усі: президент, уряд, парламент. Однак я впевнений, що реформа щодо подолання корупції не провалиться. Просто це не буде так швидко, як всі очікують. Зараз проблема в тому, що багато людей в держорганах залишились на своїх місцях, не помінялись.

Тобто, треба зробити «зачистку» - звільнити всіх та призначити нових?

Не всіх, але багатьох.

А чи знайдуться нові держслужбовці? Такі, щоб і професійні, і без бажання працювати за старими схемами?

Не думаю що це – єдиний рецепт успіху. У нас кілька разів робили функціональне обстеження діяльності міністерств. Біда в тому, що проводили його ще до скорочення державного апарату. Якщо скорочується апарат – звільняються кошти на підвищення зарплат, а у нас навпаки – після кожного функціонального обстеження в системі стає ще більше працівників…

Чумак: "сьогодні нова політична команда має зрозуміти, що суттєві реформи її «спалять»" / Фото УНІАН

Крім того, сьогодні нова політична команда має зрозуміти, що суттєві реформи її «спалять». Тому політики повинні усвідомити: щоб запровадити реальні зміни в країні, вони не мають враховувати свої перспективи на наступних виборах.

Хіба ж не на таких гаслах приходила нинішня влада?

Я не хочу зводити до загального. Скажу так: якщо до кінця 2016 року ми перемістимось у рейтингу корупційності країни з 140 до 100-го місця, то це буде дуже хороший показник. Я уже зараз можу сказати, що на кінець 2015 року нам дадуть вище місце, оскільки ми зробили величезний ривок вперед.

Корупцію, в тому числі, будуть долати підставними хабарами, як хочуть зробити у Міністерстві охорони здоров’я?

Я проти такої практики. Це треба прописати законодавчо, бо, на сьогоднішній день, українські закони цього не передбачають. Крім того, високопосадовці повинні будуть писати декларації всіх членів родини – дружини, доньки, сина... Ця декларація чітко встановить межі збагачення людини.

Однак, згідно тих декларацій, які політики подають зараз, вони не мають великих статків…

Ось тут і буде працювати Агентство боротьби з корупцією. Воно контролюватиме правдивість поданих відомостей. Тобто, скільки людина задекларувала, і як вона живе. Якщо чиновник ходить у дорогі ресторани, де одна – дві вечері перевищують його місячний заробіток, то доведеться відповідати.

Якщо ми переймаємо досвід інших країн у боротьбі з корупцією, то європейська практика передбачає, що людина, в першу чергу, захищена судом. Не вважаєте, що подолання корупції в Україні варто починати з судів, аби кожен громадянин був рівним перед законом?

Тут, в першу чергу, варто змінити систему органів суддівського самоврядування. Тобто змінити людей, які відбирають кандидатів в судді. Мають бути чітко прописані критерії прийняття на роботу, звільнення, самої роботи, професійних навичок. Наша судова система будувалась як елемент влади, але ніяк не самостійною, незалежною її гілкою. Більше того, формування суддівського корпусу завжди відбувалось через корупційні схеми та політичні впливи.

Нещодавно я запропонував президенту, аби формування Верховного суду України та касаційної інстанції довірити суддям-іноземцям з країн, які мають таку ж типологію права, як і у нас. Такі судді немолоді, професійні та незаангажовані. За таких умов, кожен суддя буде усвідомлювати: якщо рішення дійде до касаційної інстанції, то там не проскочать підкупи, абсурдні та несправедливі вироки. Це такий собі своєрідний запобіжник.

Президент підтримав цю ідею?

Він схвалив її, але поки я не бачу рішучих дій щодо її втілення. Правда, скоро до парламенту подадуть законопроект щодо цієї тематики, і я внесу свої правки.

Чумак вважає, що іноземці в Кабміні не несуть жодної політичної відповідальності / Фото УНІАН

Уряд уже запросив іноземців до роботи у владних гілках України. Ви також підтримуєте це рішення?

Тут трішки інша ситуація. Якщо говорити про іноземців в Уряді, то давайте повністю зробимо його технократичним. Уряд, за умов політичної коаліції, це уряд із політиків, які виграли вибори і йдуть у виконавчу владу для реалізації виборчих програм. А іноземці в кабінеті міністрів не несуть жодної політичної відповідальності. Однак, я думаю, це не головне питання, за яке треба чіплятись зараз. Є інші проблеми і в Уряді, і в парламенті.

Наприклад?

Політична корупція політичних партій – фінансування та відкритість. Власне, я планую законодавчо підняти це питання.

Гадаєте, вас у ньому підтримають і не осудять?

Я безпартійний, тому можу спокійно займатись цією проблемою. Фінансування політичних партій породжує безліч схем для корупції, воно приносить неякісний склад парламенту, величезний популізм, непрофесіоналізм. Коли людина приходить в парламент і не знає, що тут робити, коли вона немає власної думки, то складаються умови, при яких в сесійній залі сидять «кнопкодави».

Механізм, який ви збираєтесь прописати, усуне появу 24-річних депутатів, які не зовсім розуміють, для чого їм мандат?

Так, зміниться система виборів, фінансування політичної партії, кампаній, зміниться контроль якості за політиками від громадян. Знаєте, дуже багато нинішніх депутатів готові йти на такі поступки. Вони чудово розуміють, що це підвищує їхню конкурентоздатність.

Попри  те, що сьогодні коаліція в парламенті вперше за довгий час має конституційну більшість, вона не демонструє єдність. Ми знову бачимо суперечки, кулуарні домовленості... Чи не варто було б, в складних умовах, в яких перебуває країна, відкинути особисті політичні амбіції?

Поки що я не бачу груп, які б відкрито лобіювали чиїсь інтереси… Крім того, небувала єдність може бути лише за умови, якщо ви – КПРС. Так, ми повинні приймати рішення спільно, але політичну конкуренцію ніхто не відміняв. Всі політичні сили думають про наступні вибори, тут немає нічого нового.  Головна умова, яка не обговорюється – це питання виконання коаліційної угоди, безпеки країни та перемоги у війні.

Насправді, парламент під страхом розвалу може працювати набагато ефективніше, ніж Рада, де є цілковита згода всіх депутатів… Лишень уявіть наслідки розвалу коаліції. Це буде величезне збурення в суспільстві і тоді вже сміттєвими баками не «відмажешся».

Втім, від такої роботи Ради віє популізмом. Наприклад, в угоді є обіцянка зняти депутатську недоторканість, але чому ніхто з народних обранців поки про це не згадує?

Що таке депутатська недоторканність на сьогоднішній день? По суті, депутатська недоторканність існує всюди: в Європі, в Америці… Але там депутат не несе відповідальності лише за дії, які робить в парламенті. Простий приклад: у нас на окрузі – незаконна забудова, а охорона пересічних громадян на об’єкт не пускає. Я кажу, що я – народний депутат. І все – пускають…

Так пропишіть таку «недоторканість» на законодавчому рівні. Де ж ваша політична воля?

В попередній Верховній Раді ми не знайшли голосів, нас було 170 людей. Тоді у нас не було більшості, не було коаліції. А в цій Раді, без сумніву, треба  це зробити...

Чумак зазначає, що у попередній Раді не було більшості для скасування

депутатської недоторканості / Фото УНІАН

Але ж тодішня опозиція, в тому числі УДАР, відмовились голосувати, бо вимагали, щоб депутатська недоторканність була знята, разом з депутатами, і з президента, і з суддів.

Це треба змінювати. Бо людей лякають тим, що депутати, ховаючись за недоторканністю, що хочуть, те і творять. Але ж це не так, особливо зараз, коли депутати «під мікроскопом», коли звання «депутат» сильно девальвовано.

Зараз з цього питання (зняття недоторканості, – УНІАН) вже є робоча група. Але ж тут не просто треба закони змінити. Це – конституційна норма. Треба змінювати Основний закон. Можна рішення прийняти за дві сесії: на одній проголосувати простою більшістю і направити його в Конституційний Суд. Він дасть висновок. І після цього, на другій сесії, вже можна проголосувати конституційною більшістю.

Крім питання недоторканості, в коаліційній угоді були чітко прописані терміни щодо початку реформ. З чого, насамперед, плануєте розпочати?

Ми не чекаємо нової сесії, ми працюємо над законопроектом про корупцію зараз. Збираємось його зареєструвати в Раді в найближчі дні. Це документ, який виправляє всі помилки, які були в документі про Національне антикорупційне бюро, який змінює функції спеціалізованої прокуратури. Тому, думаю, що ми це маємо зробити до Нового року.

Також був зареєстрований законопроект, який я називаю «щодо обмеження депутатського «маразму». Там передбачено, що для того, аби зареєструвати законопроект, депутату потрібно зібрати підписи під ним не менше, ніж половини депутатської фракції. Це допоможе обмежити тупість окремих депутатів і підвищити відповідальність за ті законопроекти, які вносяться. Думаю, його ми теж можемо прийняти його до Нового року.

Чумак про депутатів ВР: "Поки я бачу лише величезний ентузіазм змінити щось" / Фото УНІАН

Чи бачите ви бажання нинішніх депутатів приймати непопулярні рішення?

Поки я бачу лише величезний ентузіазм змінити щось. Але, поки що, дехто не розуміє «як» і «коли». Просто все це треба направити в правильне русло.

Питання про Схід. Ми пам’ятаємо, як президент влітку заявляв, що питання на Донбасі можна вирішити за тиждень-два. Натомість, конфлікт затягнувся…

Коли президент говорив, що ми можемо швидко закінчити АТО, це була свята правда. Ми могли це зробити до вересня місяця. Але почалося пряме вторгнення з Росії.

У багатьох громадян виникає питання, чому ж тоді ми не визнаємо війну війною?

Ми називаємо війну війною. А, якщо визнаємо це війною прямо, то  визнаємо, що Росія – агресор…

Хіба ж це не так?

Звісно. І світ нас в цьому підтримує. Але, якщо юридично і дипломатично ми це робимо, ми розриваємо всі стосунки, перекриваємо всі шляхи…

Тим більше, зараз ситуація трохи змінилась з доволі простих причин: Путін не хоче годувати Донбас. Йому лише потрібно створити на Сході України «самостійне» федеральне утворення, яке могло би блокувати українську внутрішню політику. При цьому, ми би мали їх ще й годувати…

Чумак вважає, що Путін не хоче годувати Донбас / Фото УНІАН

Тим не менше, на Сході зараз багато різних проблем, але складається враження, що їх вирішують лише волонтери, а не держава…

Волонтери зібрали більше 100 мільйонів, а держава вже витратила понад 17 мільярдів гривень. Танки, зброя, БТРи – це шалені кошти. Я схиляю голову перед волонтерами, але масштаби зовсім різні.

При таких розтратах чи можемо ми говорити про підйом економіки, стабільність національної валюти?

Є парадокси війни. Тільки у війні гартується нація, тільки війна встановлює реальні кордони, і тільки війна відновлює економіку, бо потребує абсолютно нових технологічних рішень, швидких економічних відносин. Війна змінює суспільство, відносини між владою та громадськістю, бо не пробачає зраду, і не пробачає корупцію.

12 грудня Рада збирається ухвалити рішення про позаблоковий статус. Це не роздратує Путіна?

Ніхто не каже, що сьогодні ми вже вступаємо в НАТО. В нас є домашнє завдання, яке треба зробити, щоб відповідати критеріям членства в Альянсі - справедливе судочинство, низький рівень корупції, реформа правоохоронної системи, економічне зростання, 3% ВВП на оборону. Тому це – питання не завтрашнього дня.

Ольга Каретнікова-Котягіна

УНІАН в Google News