Субота,
01 жовтня 2016

Наші спільноти

Юрій Сергеєв: "Коли ти займаєш позицію, в якій все, без виключення, є правдою – тобі починають довіряти… Це призвело до того, що у критичний момент нам повірили"

У першому після відставки з поста голови української місії в ООН інтерв’ю Юрій Сергеєв розповів УНІАН, відколи він припинив особисте спілкування з Віталієм Чуркіним і як невеликій кількості українських дипломатів вдається протистояти агресивній політиці Кремля.

Юрій Сергеєв / Фото УНІАН
 Після своєї відставки Юрій Сергеєв не спілкувався із журналістами / Фото УНІАН

Організація Об'єднаних Націй — стратегічно важливий для України дипломатичний майданчик. Саме тут вирішується, хто є партнером, а хто – завзятим опонентом.

У березні 2014 року, на Сесії Генасамблеї, світ назвав анексію Росією Криму незаконною. Наразі Україна, разом зі своїми партнерами, намагається знайти дипломатичне вирішення цьому конфлікту, зупинити війну і російську агресію на Донбасі. 

Вісім з половиною років українську місію в ООН очолював Юрій Сергеєв. Останні два роки — в дуже непростий час. 

Після своєї відставки Юрій Сергеєв не спілкувався із журналістами. Це — перше інтерв'ю, де посол згадує свій давній конфлікт із Москвою, розповідає, відколи і чому саме він припинив особисте спілкування з очільником російської делегації Віталієм Чуркіним, і як його команді, яка була в десять разів меншою за штат російського представництва, вдавалось протистояти агресивній політиці Кремля. 

Юрію Анатолійовичу, ви вісім років обіймали посаду Постійного Представника України в ООН. Чи можна в кількох реченнях окреслити еволюцію Місії? Яка вона була вісім років тому, і якою вона стала зараз?

Вісім з половиною років, Андрію. Так, це великий термін. В Місії України при Організації Об’єднаних Націй завжди збирались професіонали, на усіх етапах. Зараз дуже молода команда, я спостерігав це оновлення і омолодження, гарні експерти з різних питань.

Питання України еволюціонували. Коли я приїхав, була непроста ситуація і перші сутички з російською Місією довкола визнання Голодомору геноцидом. Це був 2007-й рік. Ми витратили кілька місяців, щоб, врешті решт, було прийнято декларацію, яка надзвичайно чітко й ясно говорила про те, що відбулось у 1933-му році. Але тоді вже почався супротив і діючого посла Росії Віталія Чуркіна, і усієї його команди. Це була перша сутичка, яка, у принципі, вже тоді дала нам зрозуміти, що не все так буде просто. І так воно еволюціонувало...

Друга сутичка була вже довкола резолюції, яку підготувала Росія, де Україна опосередковано звинувачувалась у начебто підтримці неонацизму, і таке інше.

Ну, і далі ми підійшли вже до більш серйозних речей – агресія Росії, окупація Криму – але, у принципі, і сама передісторія, і моральна готовність колективу сприяли нам, щоб наша реакція у лютому 2014-го року була однозначною, і ми знали, що робити.

За два роки роботи, обертаючись в кулуарах ООН, в кулуарах Радбезу, я стикнувся з такою ситуацією, коли працівники дипмісій у форматі «off recods» мене часто питали: «а що насправді відбувається в Україні? Яка ваша особиста позиція?». Наскільки важливе живе спілкування, наприклад, ваше з послами? Наскільки це важливо у прийнятті рішень і оцінці ситуації?

Живе спілкування завжди є важливим фактором встановлення не тільки відносин, а довірливих відносин. Коли ти займаєш позицію, в якій все, без виключення, є правдою – тобі починають довіряти. І все, що ти далі скажеш офіційно, буде сприйматися так, як ти себе ведеш у побуті. Якщо ти десь злукавив, десь сказав неправду, тобі не будуть довіряти.

Тому усі ці роки ми (не тільки я, вся команда) вибудовували наші стосунки з дипломатичними корпусами, з Секретаріатом Організації Об’єднаних Націй, в тому, що ми говорили тільки мовою фактів, тільки мовою серця, а не тільки так, як нам було вигідно, і хотілося щоб це сприймалося. Це все призвело до того, що у критичний момент, нам повірили. Повірили і підтримали.

Це правда, що усі важливі рішення приймаються під час неформальних зустрічей?

Вони готуються. Рішення вже приймаються тоді, коли відбулося голосування – таємно чи відкрито. Але підготовка позитивних рішень дійсно проходить через персональне спілкування. Але персональне спілкування, як будь-яке людське спілкування – або тобі довіряють, або тобі не довіряють. Або ти розділяєш ті думки, з якими до тебе приходять партнер, або ні – так створюється і складається діалог.

Сергеєв / Фото УНІАН
Сергеєв каже, що підготовка позитивних рішень дійсно проходить через персональне спілкування / Фото УНІАН

Як складалися ваші стосунки з Віталієм Чуркіним?

Непросто. Я наніс йому візит, коли приїхав, як і до інших постійних членів Ради Безпеки і окремих голів інших країн. Це було у травні 2007-го року. Відтоді я зрозумів, що ми ідеологічно різні, хоча ми походимо з того ж самого Радянського Союзу. Тобто, змістились ідеологічні оцінки. Вже тоді, у травні 2007-го року, він досить різко відреагував на мою пропозицію підготувати документ, який би вшановував пам’ять жертв Голодомору. І ми багато разів стикалися по різних темах саме ідеологічного порядку, того, що стосувалося нашої спільної історії і сьогодення. В тому числі, публічно, коли просто виникали непорозуміння і зовсім різні ціннісні оцінки тих чи інших фактів нашої історії. Фактично, це було кожного року, починаючи з 2007-го року до останнього дня.

А чи відбувалося у вас з Віталієм Чуркіним неформальне спілкування з лютого 2014-го року?

Після того, як на моє прохання була скликана Рада Безпеки 28 лютого 2014-го року, і коли стало зрозуміло, що російська делегація поставила в основу своєї позиції у Раді Безпеки, і взагалі, в цілому в Об’єднаних Націях, обман, підтасовку фактів, стало зрозуміло, що він буде грати ту гру, яка є не просто несимпатичною, вона є противно, вона є ганебною. Тому не було резону неформального спілкування, коли ти розумієш, що актор не слухає нікого, він слухає тільки те, що йому треба зробити.

Не було необхідності для неформальних спілкувань.

Але ваш наступник Володимир Єльченко заявляв, що все ж сподівається переконати Віталія Чуркіна...

Це інша ситуація. Це інша ситуація тому, що, будучи в Раді Безпеки, ми стаємо частиною вирішення глобальних проблем. І це 99% порядку денного. Там доведеться спілкуватись чи за столом консультацій, чи у якісь іншій формі, для того, щоб зрозуміти і прогнозувати позицію тієї ж самої російської делегації.

REUTERS
REUTERS

Юрію Анатолійовичу, яким був штат вашої Місії? 12 дипломатів, якщо я не помиляюсь?

Штат мінявся. Коли Україну було обрано головою ОБСЄ, як пам’ятаєте, нашу Місію скоротили, так як і скорочували інші місії та посольства, для того, щоб передати штатні одиниці для посилення нашої делегації (у ОБСЄ, – УНІАН). Потім ці одиниці не повернулися, і на початок кризи у нас було 8 дипломатів у 2014-му році, наприкінці 2014-го року у нас було 6. Потім почалося збільшення вже у зв’язку з просуванням до Ради Безпеки.

Чи можна вести ефективний дипломатичний діалог з таким штатом, враховуючи, що, наприклад, у тій же російській Місії штат майже в десять разів більший?

Так, у них понад 100 дипломатів. Це непросто... Але, з іншого боку, меншим колективом легше та динамічніше працювати. Тому що кожен знає свою ділянку, чи ділянки, тому що доводилося колегам виконувати кілька функцій, це і Генеральна Асамблея, і основні комітети, плюс все, що поза межами Об’єднаних Націй, і плюс, звичайно, це Рада Безпеки, де треба було виборювати наші питання. Це колективна робота, і кожен знав, що він робить.

Як щодо майбутнього – ви залишаєтесь у системі МЗС?

На момент нашого інтерв’ю я залишаюся у системі МЗС на державній службі (посміхається).

А чи буде якась ясність з вашим призначенням?

Я завершую своє перебування у Нью-Йорку, завершується моя відпустка, від’їжджаю у Київ, і там буде видно. На момент нашої з вами розмови, в мене поки що немає пропозицій, що може бути у системі МЗС і у системі державної служби.

Але ходять чутки щодо можливого призначення першим заступником Міністра закордонних справ...

Ну, чутки є чутками... (посміхається). Є пропозиції з недержавних організацій, в тому числі, з академічних.

Я ніколи не поривав свої думки, свої зв’язки, своє серце з Університетом. Це, до речі, було поштовхом до того, що у грудні 2013-го року я приєднався до протестів у зв’язку з побиттям студентів. Це був порив людини, яка зв’язала з університетом значну частину свого життя. Тому емоційно в мене є таке тяжіння до університетського життя. Але, врешті-решт, я повернуся, і там буде видно.

REUTERS
REUTERS

Ви провели у Нью-Йорку вісім з половиною років. В побутовому плані вам буде складно повертатись до Києва?

Ви знаєте, дипломати – це як кочівники. Моя дружина порахувала, що за останні 20 років, ми міняли житло десь 17 разів. Тому ми до цього звикли, нажаль. Але завжди є куди повертатися – в нас невелика, але приємна квартира у Києві, яку ми ніколи не здавали. І коли ми приїжджаємо туди, збираються усі друзі.

Психологічно, бути у закордонному відрядженні завжди складно. Тому що вдома в тебе є друзі, родичі, врешті-решт, ти можеш сховатись від якихось проблем, просто вийшовши зі своєї хати, кудись піти. А за кордоном це складніше. Тому, психологічно це складно.

І, звичайно, будь-який переїзд – це фізично складно. Все лягає на плечі моєї дружини. Тут її роль неоцінима – вона мій поводир по цьому житті, і я їй дуже вдячний за це.

За 8 років у вас склались дружні стосунки з багатьма послами. Як ви плануєте підтримувати їх надалі?

Навіть з тими, хто поїхали, ми ведемо переписку... Складно, знаєте, фізично підтримувати зв’язок, зустрічатися, тому що усі розкидані. Друзі очолюють міністерства, ось в Індонезії мій приятель, у Таїланді, у Великій Британії – колишній посол, він радник прем’єр-міністра... І їм складно, але життя таке, що завжди можна десь пересіктися. Головне, не переривати спілкування, а воно в нас є, воно існує – переписка, яка була і тут, вона продовжується.

Кого з послів ви можете окремо виділити серед тих, з ким ви працювали в ООН?

Це складне питання. Чому? Тому що в мене були добрі стосунки з усіма. Ви знаєте – 193 країни-члена ООН – я знав кожного по імені і в обличчя. І мене знали. Тому що доводилось багато спілкуватися, і у зв’язку з нашою кризою, і у зв’язку з тим, що вони до мене зверталися, щоби ми підтримали їх. По континентах – можу пройтись по континентах...

А серед партнерів України?

Партнери України, ті, хто за нас стояв і не боявся, знову ж таки, по континентах: Нігерія. Посол Джой Огву (Joy Ogwu – Посол Нігерії з 2008 року, – УНІАН), жінка, яка надзвичайно емоційно, з вірою в Бога, захищала Україну – про це писали Українські ЗМІ. Надзвичайна потужна особистість. (Саме вона у квітні 2014 року заявила на засіданні Ради Безпеки, про те, що «Уявлення Росії про сфери впливу рівня XIX століття неможливі у більш складному сучасному світі», – УНІАН)

Посол Йорданії – принц Зеїд, зараз він є Верховним Комісаром ООН з прав людини, і його наступниця, Діна Кевор, вона також потрапила на шпальта українських ЗМІ як та, що захищала інтереси України у Раді Безпеки – так, ми стали друзями.

Я не говорю вже про Самату Пауер, всю делегацію Франції та Великої Британії. В мене склались дуже добрі стосунки з усіма послами Китаю... Різне говорять про позицію Китаю у Раді Безпеки, але те, що китайська делегація зайняла з питання України окрему позицію, підтримала територіальну цілісність в усіх своїх виступах, це варто багатого.

Посол КНР Лю Цзеї / Фото УНІАН
Посол КНР Лю Цзеї на шаховому турнірі зі школярами протримався найдовше / Фото УНІАН

Я чудово пам’ятаю свою розмову з Послом КНР Лю Цзеї, після дитячого шахового турніру, який ви проводили... Буквально за тиждень відбулося засідання Ради Безпеки, і його позиція щодо анексії Криму різко змінилася…

У принципі, вона в нього була зрозуміла і до шахового турніру, про який ви згадали... (посміхається) Я дуже гордий, що ми його організували. І він, (Лю Цзеї, – УНІАН) єдиний, хто протримався з послів найдовше. В турнірі взяли участь 24 посли, проти 24 дітей з місцевих шахових шкіл...

Він програв дев’ятирічній дівчинці...

Він програв дев’ятирічній (сміється). Ну, програвали і шестирічним. Ось я гарно граю, але програв десь на п’ятнадцятій хвилині – дівчина була проти мене, їй 8 років. Але це була приємна подія, дякую, що ви про неї згадали.

За стільки років перебування у Нью-Йорку ви неодноразово спілкувалися із російськомовною діаспорою. Якою є позиція тих, хто ще за часів СРСР виїхали у Сполучні Штати? Як вони ставляться до конфлікту з Росією? Чи підтримують вони Путіна?

Починаючи десь з березня 2014 року, в Буркліні, на Брайтоні, в місцях компактного проживання колишніх громадян України, російськомовних, розпочався збір підписів під протестом проти дій Росії. Була велика хвиля. І чесно скажу вам, що вихідці з України, російськомовні, вони підтримували нас. Підтримували і підтримують. Присилають свої е-mail на підтримку, свої переживання з приводу того, що відбувається і продовжує відбуватися. Тому – це є та частина колишніх громадян України, які себе не відривають від наших проблем.

І, оскільки ви згадали про російську мову, на одному з перших засідань Ради Безпеки, я думаю, десь у середині лютого (2014-го року, – УНІАН), посол Чуркін порушив тоді питання про те, що «все, що відбувається там, у Криму, це на захист російськомовних...». Я тоді йому російською мовою відповів, що ані мене, російськомовного, ані сотні тисяч, мільйони російськомовних українців, захищати не треба... Не потребуємо ми цього захисту! Інакше ви створюєте дуже небезпечний прецедент, бо, за вашою формулою, вам що, тоді треба приходити і захищати російськомовне населення на Брайтоні і в Брукліні? Ви відкриваєте собі таке право експансії будь-де, де ви знаходите російськомовне населення.

Цю тезу було підхоплено російськомовною діаспорою вихідців з України, де вони теж у своїх протестах заявили, що це – надуманий і небезпечний аргумент для здійснення агресії. Це пересмикування права на самовизначення навіть не за етнічною, а за мовною ознакою!

До речі, саме ця тема, потім стала однією з ключових, у нашій розмові з представниками країн африканського континенту. Тому що там теж відбувалися і йдуть процеси, коли ті, хто провокують конфлікти, провокують їх саме через маніпуляцію правом на самовизначення.

Так що ваше питання, з приводу російськомовного населення набуло тут дещо іншого правового розвитку у дискусії з принципових питань у Організації Об’єднаних Націй.

***Принципові питання у Організації Об'єднаних Націй, з 1 січня цього року, ставитиме новий Посол України в ООН Володимир Єльченко. Україна упродовж двох наступних років перебуватиме у складі Ради Безпеки, і тепер діалог з Москвою стає необхідним, оскільки Росія є постійним членом Радбезу.

Чи означає це, що Україні вдасться зупинити російську агресію? Це запитання до нового очільника Української місії Володимира Єльченка. 

Андрій Васильєв,

зі штаб-квартири ООН у Нью-Йорку

Якщо ви знайшли помилку, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter

Чи подобається Вам новий сайт?
Залиште свою думку