Іванна Климпуш-Цинцадзе: "Ми знайдемо ті точки, де знову повернемося до готовності ЄС розширюватися і залучати нові економіки"

Віце-прем’єр із питань європейської та євроатлантичної інтеграції України Іванна Климпуш-Цинцадзе в інтерв’ю УНІАН розповіла про проблеми українського безвізу, наміри України спростити отримання власних віз, пояснила, навіщо нам потрібен референдум по НАТО і яким досвідом України може скористатися Великобританія.

Пані Іванно, днями президент України Петро Порошенко заявив, що має намір провести референдум про вступ України до НАТО. Мовляв, якщо українці проголосують, влада зробить все, щоб добитися членства в альянсі. По суті, такий референдум – це передостанній крок на шляху вступу до цієї організації (через це проходили всі країни, які стали членами Альянсу). Невже Україна вже зробила всі інші кроки перед цим, передостаннім, щоб говорити про нього?

Усі країни Східної і Центральної Європи перед вступом до НАТО проводили опитування точки зору своїх громадян. Як на мене, за останні роки динаміка у підтримці громадянами, суспільством потенційного членства України в НАТО, розвинулася. Колись, коли ми будемо спроможні подати заявку (будучи повноцінно впевненими, що ми вже готові), постане питання: як суспільство до цього ставиться?

Звісно, кроків нам треба ще зробити дуже багато. Багато вже було зроблено – всі ці речі повноцінно і системно виписані в Стратегічному оборонному бюлетені. І на виконання стратегічного оборонного бюлетеню ми маємо вже прийняті програми розвитку і озброєнь, і збройних сил до 2020 року.

Крім того, на минулому засіданні Уряду ми схвалили проект Указу Президента України «Про затвердження Річної національної програми під егідою Комісії Україна – НАТО на 2017 рік». Верше ми маємо проект програми, який, звісно, далекий від ідеального, але, нарешті, відходить від старого принципу, що раніше закладався у будь-які щорічні програми. Маю на увазі, коли кожне міністерство і відомство розписувало перелік заходів, які вони планують проводити спільно з програмами НАТО, з агенціями НАТО. Зараз ми це сформулювали як певну дорожню карту змін. Наприклад, щоб у секторі оборони ми продовжили проведення комплексних реформ у відповідності з тими стратегіями і доктринами, які ми вже ухвалили, а також із урахуванням пропозицій НАТО (з цього приводу ми працювали з радниками з Альянсу). Тобто, ця програма – є реальною програмою реформ, а не просто переліком того, що ми будемо робити, якщо з’явиться відповідна ініціатива. Це те, чого ми не розуміли ще два роки тому.

Я вдячна за цю ініціативу МЗС, яке давно хотіло, але ніяк не могло це зрушити. Переламати цей тренд від бажання змінити підхід до формування річної національної програми – до дій, які ми вже робимо, вдалось саме через появу віце-прем’єра з європейської та євроатлантичної інтеграції. Ми взяли на себе курування цього напрямку, з підготовки цієї річної національної програми. І нам вдалося сформулювати певну дорожню карту змін. Тепер чекаємо на підпис Президента.

Коли вас тільки було призначено на посаду, ви говорили, що віце-прем’єру з питань євроінтеграції потрібні реальні механізми впливу. Чи отримали ви такі важелі насправді?

Моя проблема в тому, що у мене немає міністерства. Але є Урядовий офіс – ми зараз трохи змінили його структуру, модифікували за аналогічними до ЄС підходами…

Урядовий офіс із питань європейської та євроатлантичної інтеграції, наприклад, є бенефеціаром великого проекту Європейського союзу – Association4U, який дозволяє залучати фахівців, які, наприклад, можуть працювати спільно з Урядовим офісом над експертними перекладами. Річ у тім, що ми зараз виробляємо і, маю надію, скоро зможемо представити єдину державну систему перекладів директив та регламентів ЄС. Після схвалення її Кабміном ми будемо мати, до чого звертатися у підготовці важливих документів. Адже раніше робота з перекладів робилася то у Мінюсті, то в Урядовому офісі, але зібраної воєдино бази даних того, що вже було зроблено, не існувало. Тобто, затверджених цих перекладів не було. І через це ми деколи зіштовхуємось із такою проблемою: якщо переклад трохи неточний, ми ризикуємо припуститися помилки при підготовці актів у наше законодавство. По суті, можемо навіть зруйнувати ту ідею, яка закладалася європейцями у свої акти, через те, що ми неправильно переклали…

Крім того, вже місяців шість ми працюємо з PricewaterhouseCoopers, Associated for you та міністерствами над тим, щоб зробити комплексно-моніторингову систему по виконанню Угоди про асоціацію на всі 10 років. Звісно, якісь міністерства більш готові заповнювати ці свої плани, інші вважають, що це не правильно, не так, не то. Більше того, кожне міністерство веде якусь свою звітність, як звикло. А ми хочемо все це звести разом, в одну систему з точки зору виконання Угоди про асоціацію.

Ось в цьому і полягає роль віце-прем’єра – зібрати все це воєдино, представити, і, маю надію, це буде підтримано колегами з Кабміну. Адже, коли ми це затвердимо, з’явиться зрозуміла і міністрам, і фахівцям, і експертам система. Кожен зможе зайти і пошукати в ній на тих рівнях деталізації, яка йому буде цікава, те, що потрібно. Кожен зможе зрозуміти для себе, куди ми йдемо з цією Угодою про асоціацію і що вона може йому дати.

Якщо ми вже заговорили про Угоду про асоціацію, вона ще не запрацювала на повну силу, але навколо неї вже безліч спекуляцій. Наприклад, про квоти та їх використання…

У мене є надія, що Угода про асоціацію буде остаточно ратифікована, скасувати її ніхто не може. Вона вже існує і ми можемо по ній рухатися. Відповідно, роблячи зміни в Україні, ми будемо отримувати автоматичні доступи до ринків саме через те, що ми щось змінюємо тут.

Наприклад, ми створимо систему лабораторій із фіто-санітарії, із ветеринарії, це все сертифіковано, тоді наші продукти тваринництва зможуть в більшій мірі виходити на ринки Євросоюзу. Так, десь є квоти. Але це - взаємний процес: у вересні минулого року Єврокомісія запропонувала додаткові преференції для України. Вони ще мають пройти додаткове обговорення та затвердження в Європарламенті, в Європейській раді…

Я часто зустрічаюся з дрібними і середніми підприємцями в Україні, щоб зрозуміти, що їх турбує, що потрібно зробити, щоб вони змогли зі своїми послугами і товарами вийти на європейські ринки, якщо вони зацікавлені в цьому. І ми бачимо, що є багато людей, які вже почали експортувати, які готові ділитися цим своїм досвідом.

Один з проектів ЄС, який нас в цьому підтримує – створення регіональних центрів малого і середнього бізнесу. Консультування, надання їм бізнес-послуг, допомоги в тому, щоб підготувати документи, зробити процедури такими, щоб вони могли виходити на європейські ринки. Таких центрів буде 15 по всій Україні.

Загалом, нам всім слід зрозуміти найголовніше – європейська та євроатлантична інтеграція це, насамперед, не міжнародна діяльність. Це внутрішні реформи. Ми підписали велику кількість різних міжнародних документів – і Угоду з НАТО, і Угоду про Асоціацію з ЄС, які нам дають дорожні карти. Виконуючи їх, ми робимо це не для НАТО чи ЄС, ми це робимо виключно для себе!

Посадовиця наголосила, що європейська та євроатлантична інтеграція - це не міжнародна діяльність, а внутрішні реформи / фото УНІАН

Адже, маю надію, що ми всі з цим погоджуємось, ми хочемо, щоб в Україні працювали нормально суди, щоб ми знали, що, якщо ми праві, нас ніхто не засудить, а якщо не праві, то маємо нести за це відповідальність, мати покарання. Ми хочемо, щоб наші права як громадян чи представників бізнесу, були забезпечені. Щоб знак якості наших товарів і послуг після відповідних внутрішніх перевірок в Україні визнавався в ЄС. Щоб міцнішала взаємна довіра в цих питаннях і торговельні та економічні кордони, які існують між нами, поступово розмивалися. І ми робимо це.

Коли у нас зростає конкурентність всередині країни, з’являється більша конкурентна спроможність з іншими економіками, з’являється більше можливостей співпраці не тільки з країнами ЄС чи НАТО, а й з третіми країнами. Адже, якщо ми погодили щось з європейцями, коли вони сказали, що наші товари «ок», тоді значно легше ці товари експортувати, наприклад, у країни Близького Сходу, чи в Індію, чи в Південну Америку…

Тобто, всі речі, які ми зараз робимо, ми робимо для себе. У той же час, всі ці речі, так чи інакше, є частиною європейської та євроатлантичної інтеграції.

Але суспільство сприймає такі речі доволі точково. Наприклад, коли ми говоримо про евроінтеграцію, відразу виникає одне єдине питання - безвізовий режим… 

Безвіз не входить до Угоди про Асоціацію. Це інша тема - візової лібералізації.

Разом з тим, українцям обіцяли безвіз майже не щомісяця, врешті решт, це призвело до тотального розчарування…

Вже є дата, коли в ЄС планують остаточно затвердити механізм призупинення безвізового режиму, і я вважаю, що є всі підстави, і всі запевнення з їхнього боку, що це рішення стане для нас вирішальним.

Чиновниця наголосила, що вже визначено час, коли в ЄС планують остаточно затвердити механізм призупинення безвізового режиму / фото УНІАН

На жаль, ми всі тут, всередині країни, наелектризовані. Ми всі втомилися, емоційно виснажені – через війну і економічні негаразди - і це зрозуміло.

Прикро, що ЄС не зміг зробити так, як заявляв неодноразово устами найвищих високопосадовців на рівні президентів європейських інституцій, і, коли Україна реалізувала свої зобов’язання щодо безвізу, не зміг надати його вчасно. Очевидно, це викликає певні розчарування суспільства. Разом з тим, як колись вони ідуть нам на зустріч, розуміючи, коли ми не все встигаємо зробити вчасно, чи ми десь помиляємось, чи ми у чомусь недосконалі, то і ми маємо, виходячи з усіх викликів, з якими зараз зіштовхується ЄС, сказати їм «Ок, ми розуміємо, але це чітке зобов`язання, яке ви на себе взяли». У них є свої процедури, є свої інтереси різних інституцій і країн. А у нас є свої інтереси і ми йдемо у напрямку їхньої реалізації.

Якщо зауважити на нестабільну ситуацію у самому ЄС, складається враження, що ЄС не дуже радий нашим євроінтеграційним прагненням взагалі, вам так не здається?

Безумовно, ситуація з тією кількістю популізму в ЄС (як і в нас, у цьому сенсі – ми зараз у європейському тренді), з тією кількістю викликів, з якими зіштовхується зараз Європа, складна. Міграційна криза, певні економічні ризики і проблеми, на жаль, створюють для нас несприятливе тло. Європі зараз тяжко винести у якийсь пріоритет, скажімо, торгівельні відносини з Україною. Але це є пріоритет для нас – адже це 40% нашого товарообігу. Нам цікаво його збільшувати, і ми будемо далі працювати у цьому напрямку.

На жаль, ми прийшли до усвідомлення нашого європейського вибору, виокремленого законодавчо, не в той час, коли в 90-ті, в 2000-ті країни центральної Європи готові були відкритися, а розширення ЄС було головним трендом. Ми прийшли в тяжкий час. Але, думаю, пройшовши цей тяжкий час спільно, і Європа вийде з цього часу сильнішою, і ми вийдемо з цього часу сильнішими. І ми знайдемо ті точки, де знову повернемося до готовності ЄС розширюватися і залучати нові економіки. Вони мають перетравити ті проблеми, які мають зараз.

Безумовно, спроби різних політиків у різних країнах ЄС скористатися сум’яттям в ЄС, будуть. Так, наприклад, у них немає зараз чіткого розуміння і остаточного рішення щодо Брексіту – немає відповідей на це ні у Великобританії, ні у ЄС. До речі, цікавий момент, насправді, Великобританія зараз десь дивиться і на те, у який спосіб сформульована Угода про асоціацію України з ЄС. Адже, Україна прагне великої економічної інтеграції та політичної інтеграції, попри те, що не є членом ЄС. У такому контексті Великобританія може вивчати цей досвід, адже він може їй бути корисним.

Ви виступали проти введення візового режиму з РФ. Ваша думка з цього приводу не змінилася?

Я дуже чітко заявляла, що я вважаю, що візи з громадянами РФ потрібно було запроваджувати відразу після початку воєнних дій РФ проти нас. Подивіться на всю історію різних конфліктів – такі речі робилися у перші тижні і місяці, максимум, у перші півроку. Через майже три роки після початку конфлікту – це деструктивний і хибний шлях з боку України, який буде трактований і використаний проти нас і з боку РФ, і недоброзичливцями в ЄС. Мовляв, Україна, замість того, щоб шукати рішення виходу з конфлікту, загострює ситуацію.

Тому, вважаю, що треба було це робити раніше. На жаль, час вже втрачено.

Якщо вже говорити про візи, чому Україна, прагнучи отримати безвізовий режим з ЄС, сама не надає хоча б спрощений візовий режим, наприклад, громадянам Індії, Чилі або Марокко?

Із Чилі в нас давно є безвізовий режим. Стосовно полегшення візових процедур, днями на урядовому комітеті ми будемо розглядати це питання. У нас є проект змін правил надання віз іноземним громадянам, поданий МЗС, який з багатьма відомствами вже погоджено. З деякими ще є якісь суперечливі моменти, тому питання і виноситься на комітет.

Мова йде про запровадження електронної візи, скорочення часу розгляду документів, коригування вимог до того, у який спосіб, на основі чого ті чи інші громадяни тієї чи іншої країни зможуть отримати візу. Наприклад, що непотрібно в ДМС оформлювати запрошення, реєструвати, ставити додаткові печатки, щоб ті ж громадяни Індії, які хочуть тут вивчити бізнес-можливості, могли приїхати.

Це є питання, яке зараз є на розгляді в урядових кабінетах. Думаю, що ми з ним прорвемося. Адже, незважаючи на те, що є якісь застереження однієї, другої, третьої служби, намір і націленість є на те, щоб це спростити. Навіть вийти на привабливішу для іноземців ціну візи і так далі.

Ми можемо говорити про строки, коли очікується вже якесь рішення?

Подивимось, як пройде слухання на урядовому комітеті. Після того, як ми узгодимо всі недоречності, воно вийде на рішення Кабміну. Не думаю, що це дуже довгий процес. Ми близько до того, щоб це було запроваджено.

Окрім цих кроків, ми вже підписали кілька взаємних безвізових угод з деякими країнами. У 2016 році безвізовий режим для громадян України запровадили Індонезія, Коста-Ріка, із 27 січня 2017-го набрала чинності міжурядова Угода про скасування віз із Сент-Кіттс і Невіс. Також у кількох наших аеропортах («Бориспіль», «Київ», «Одеса») планується створення можливостей для видачі віз на місці для громадян, наприклад, КНР або Об`єднаних Арабських Еміратів, які приїздять в Україну з метою бізнесу, туризму… зараз не пригадаю подробиць.

Я тішуся, що у МЗС є бажання покращувати ці механізми. Загалом, вони за 2016 рік в 112 наших дипустановах встановили необхідну техніку, щоб консульства на місцях могли оперативніше з цим працювати. Ми близькі до того, щоб якісь речі спростити, вдосконалити і зробити візові послуги простішими для іноземців.

Зовнішня політика так і лишається прерогативою МЗС та особисто президента? У чому полягає ваша співпраця і ваша особиста робота на зовнішньополітичному фронті?

Виклики, з якими ми зіштовхнулися як держава, у той час, коли з’явилася посада віце-прем’єра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції, потребують роботи, у тому числі, на міжнародних фронтах, постійного включення в діалог з різними нашими партнерами щодо продовження санкцій проти РФ. Питання ратифікації Угоди про асоціацію з Нідерландами, питання безвізу, коли воно перенеслося з наших внутрішніх питань до дискусії на рівні Єврокомісії, Європарламенту, Європейської Ради в ЄС - всі ці речі примушують брати активну участь в зовнішньополітичній частині.

Тобто, я би сказала, що в України, окрім Президента, Міністра закордонних справ, є ще один «штик», який може відстоювати інтереси України на міжнародному рівні, на зовнішньополітичному фронті, де я можу включитися і бути ще одною бойовою одиницею. І у цьому ключі працюємо і з президентом, і з прем'єром, і з МЗС.

Кожен сам за себе?

Ну, є деякі інструменти. Наприклад, урядові комітети. Тобто, коли є спірні питання, вони виносяться на урядові комітети, і там ми їх узгоджуємо. Поза тим, досить важко сформулювати позицію України з того чи іншого питання, коли є позиція одного, другого, третього міністерства… у кожного є ще й свої зобов’язання, і це все до купи треба звести. Тут і потрібен хтось, хто збере людей, хто вислухає всіх, спробує все це осягнути, узгодити суперечливі позиції, запропонує алгоритм роботи і вирішення проблеми, встановить часові рамки для виконання і буде рухати до того, щоб у цьому дедлайні це було вирішено. Велика частина завдань є саме в координаційній ролі. І, до речі, у нас немає традиції міжвідомчої координації.

Зараз, за традицією бюрократичної машини, принаймні, з того, що я бачу, процес переважає націленість на результат. І бюрократичні традиції не так просто ламаються, не так просто змінюються тенденції…

Тобто, хтось з керівництва задає тон, але середня і нижча ланки на це не реагують? І як у такій архаїзованій та забюрократизованій системі бути жінкою-керівником?

Певно, багато людей у різних міністерствах не раз говорили і говорять, що пережили вже не одного міністра. І так воно, частково, буде і надалі. А частково, я сподіваюся, зрушення відбудеться. Зусиллями реформи держуправління, яку ми розпочали після того, як запрацював закон про державну службу, після проведення перших конкурсів, підведення підсумків, де були помилки, як це враховувати, як вдосконалити і йти далі. На мою думку, ті люди, які заточені тільки на процес, вони, скоріш за все, самі відсіються. А ті, хто працювали роками і десятиріччями, але, разом з тим, не мали можливості надати результат, а зараз – готові, вони, нарешті, себе проявлять.

Слід тільки зважати, що реформа держуправління – це дуже важкий і довгий процес, цю машину так просто не зрушити.

Особисто вам легше було працювати в парламенті чи в Уряді? Наскільки вразлива різниця?

Звичайно, легше було в парламенті. По-перше, рівень навантаження в Парламенті переважно дозволяв, наприклад, мати вихідні дні у суботу та неділю (якщо не було ніяких відряджень).

Чиновниця легше було в парламенті / фото УНІАН

На даний момент я намагаюсь, щоб неділя була вихідним днем. Це такий намір, який я собі поставила за мету: зберегти спілкування з дітьми, з родиною. Принаймні, якщо ти навіть читаєш якісь документи, чи відповідаєш на пошту, ти робиш це поряд з дітьми. Хоча і це не завжди вдається.

Діти це складно переносять, перепитують: «А точно тобі там треба бути так довго? А точно тобі треба іти кудись у неділю?». Старша краще розуміє і готова сприймати, що я роблю щось важливе, у тому числі, важливе і для неї у майбутньому. Менша трохи емоційніше сприймає, їй важче пояснити.

По-друге, інтенсивність роботи в Уряді інакша, порівняно з парламентом – більше завдань. Адже у Раді кожен сам вибрав собі, зосередився на якійсь конкретній сфері, якою займався. У Верховній Раді я очолювала делегацію в парламентську асамблею НАТО, була членом парламентського комітету про асоціацію. В принципі, ті теми, якими я займалася в парламенті, я продовжую і зараз, тільки на іншому рівні.

Наскільки вам зараз допомагає досвід, набутий у Верховній Раді, під час роботи у YES?

Дуже. Я ж не тільки у YES у своєму житті працювала. У неурядовому секторі я завжди, все життя, займалася питаннями, дотичними до міжнародної політики, до безпекової політики. Тобто весь мій шлях завжди був з цим пов’язаний. Очевидно, що ті знання, які я маю, базу, контакти, все це допомагає зараз.

Іноді так буває, що на посади в інших країнах приходять люди, з якими ти знайомий 15-20 років, бо ти разом з ними прийшов з неурядового сектору. Або, наприклад, з кимось ти стикався як з урядовцями чи офіційними особами, послами на якихось заходах, конференціях, з кимось разом писали книжки…

Так само мій досвід дає можливість вести довірливий діалог з громадськими організаціями. Адже вони розуміють, що я сприйму, почую, врахую аргументи з громадського сектору.

Чи доводилося вам і як часто узгоджувати якісь питання особисто з президентом?

Він відповідає за зовнішню політику країни за Конституцією. Тому, безумовно, доводилося і доводиться. Тобто, є робочий обмін інформацією, періодично я їжджу з президентом у ті поїздки, які стосуються сфери моєї компетенції – чи то ЄС, чи НАТО.

Тетяна Урбанська

УНІАН в Google News