Посол Нидерландов в Украине Йеннес де Мол: Между Украиной и Россией огромная разница, и это одно слово - "свобода"

Чрезвычайный и Полномочный Посол Королевства Нидерланды в Украине Йеннес де Мол рассказал УНИАН об отношении к программе "инвестиционная няня", оценил вероятность отмены безвиза, поделился впечатлениями от просмотра интервью с боевиком Гиркиным и восхитился украинскими "незаметными героями".

Нидерланды занимают лидирующие позиции среди европейских-стран инвесторов в Украину (8,3 млрд. долларов США в 2019 году), и остаются одним из ключевых внешнеэкономических партнеров Украины. Увы, из-за кризиса, вызванного пандемией, темпы торговли замедлились. По данным Госслужбы статистики Украины, объем украинского экспорта товаров в Нидерланды за период с января по август 2020 года составил около 1,2 млрд. долларов (87,9% к соответствующему периоду 2019 года). Объем товарного импорта из Нидерландов составил 463,8 млн. долларов (94,0% к соответствующему периоду 2019 года). Но в итоге положительное сальдо составило около 702 млн. долларов. Но что нас ждет в 2021 году? И что страшнее для инвесторов: пандемия или украинская коррупция и «хронические болезни» наших реформ?

Нидерланды и Украину объединяют не только финансы, но и общая трагедия. В 2021 году продолжится судебный процесс по делу о сбитом возле Донецка Boeing 777 компании Malaysia Airlines, который выполнял регулярный рейс MH-17. Пока идет суд, финансовая помощь Амстердама способствует разминированию Донбасса, а еще одним фронтом стала помощь украинским правозащитникам. Не вызывает сомнения, что приговор, вынесенный боевикам по делу МН-17, станет важной точкой в противостоянии Запада и Востока. Но будет ли он озвучен в 2021 году, и появятся ли среди подозреваемых новые лица? Об этом и о многом другом УНИАН побеседовал с Чрезвычайным и Полномочным Послом Королевства Нидерланды в Украине Йеннесом де Молом.

Как вы оцениваете инвестиционный потенциал Украины? Можем ли мы рассчитывать на инвестиции и сотрудничество в 2021 году?

Может, наша поддержка не заметна на фоне больших стран, таких как Канада, США, Германия, но мы уже много лет помогаем Украине и будем продолжать это делать. В наших интересах развитие вашего общества, мы чувствуем ответственность, поддерживаем, и это реальная прагматичная помощь.

У нас с Украиной есть сотрудничество в области сельского хозяйства, Нидерланды используют высокие технологии, есть знания и опыт, а у вас – огромные возможности, чернозем и традиции. Это сотрудничество имеет большой потенциал, о нем можно сказать: «Брак, заключенный на небесах».

Как пример наших общих интересов, можно также привести развитие речного транспорта. У на есть опыт, у вас он тоже был, но исчез после распада Советского Союза, и сейчас развивается заново. Есть и другие области, где мы можем что-то значить друг для друга.

В области экономики мы – среди крупнейших инвесторов как в Украине, так и в других странах. Но для инвестиций нужна хорошая основа. И когда мы слышим разговоры об «инвестиционной няне», то хотим сказать, что новая инстанция — это не совсем то, чего хочется инвесторам. Если условия хорошие, то инвестиции происходят практически автоматически, сами определяют, куда идти. Поэтому очень важна программа реформ, и главное - верховенство права, борьба с коррупцией, уход от серой экономики. Тогда не будет необходимости в особых условиях или «нянях».

Инвесторы ищут предсказуемость. Они хотят иметь стабильную макрофинансовую обстановку, защиту для своих финансов. Хочется, чтобы для всех пространство было одинаковым. И в этом плане есть, над чем работать. Недостаточно просто сказать: «Мы хотим инвестиций».

Но, судя по всему, победить коррупцию не удается. Что вселяет в вас оптимизм? 

Первый раз я попал в Украину в 96-м году. Тогда были еще купоны, ситуация страшная. Экономика рухнула целиком, остановилась. Я помню, с каким трудом мы покупали билеты на поезд, я видел километры вагонов, они стояли пустые, ржавые. Потом я прилетел в Украину в 2014 году, по поводу МH-17 и стал работать здесь…

"Украина сделала огромный шаг вперед", - посол Йеннес де Мол / фото УНИАН

Безусловно, страна сделала огромный шаг вперед. И, конечно, мы все хотим, чтобы лучше стало уже завтра. Но если посмотреть, откуда идет Украина – прогресс огромный. Ситуация такая, что у нас много СМИ, много информации о коррупции. И, возможно, об этом пишут больше, чем есть на самом деле.

Каковы шансы Украины на вступление в ЕС?

Для Нидерландов и ЕС важно, чтобы на наших границах была стабильная безопасная демократичная процветающая Украина. Вы сейчас являетесь частью Восточного партнерства, и, как Молдова и Грузия, имеете соглашение об ассоциации. Это соглашение очень важное, системной интеграции все больше и больше. Но это не значит, что обязательно надо становиться членом ЕС. Есть варианты, вы можете интегрироваться в экономическую систему без членства (вариант Норвегии или Швейцарии).

Этот процесс продолжается, есть взаимная зависимость. Соглашение об ассоциации помогает Украине держать курс. А мы хотим видеть стабильные процветающие страны с демократией, предсказуемые, где уважают ценности демократии, свободы. И мы понимаем, как необходима поддержка Украины из-за гибридной агрессии России. Но, с другой стороны, хочется лучшего и вам, и нам.

Могут ли Украину лишить безвизового режима с ЕС?

Я знаю, о чем вы спрашиваете, видел, что об этом много писали. Но новости были основаны на словах депутатов Европарламента, и там речь не шла о реальных угрозах.

Вы знаете, я очень ценю то, что украинцы могут путешествовать. Я верю в прямые контакты людей. Украинцы могут у нас увидеть, как все работает, понять, какое общество они хотят создать. Самая главная интеграция – в головах. Сейчас идет огромная война дезинформаций, но, увидев все своими глазами, люди могут определить, что правда, а что – нет. Нужно путешествовать, смотреть, думать, какую страну хочется построить. Украина - суверенное государство, она сама определяет свой путь.

Что скажете о вступлении Украины в НАТО?

Нидерланды в 2008 году поддержали решение на саммите в Бухаресте о том, что Украина может присоединится к Альянсу в будущем. Сейчас этот вопрос не стоит.

Посол Нидерландов Йеннес де Мол: "Украина может рассчитывать на поддержку", / фото УНИАН

В 2020 году, 12 июня, было принято решение о партнерстве расширенных возможностей. Это значит, что ваша страна, наряду с Австралией, Финляндией, Швейцарией, Иорданией, Грузией будет иметь более интенсивные отношения и сотрудничество с НАТО. Я служил в Афганистане, как дипломат, видел, как это работает на примере Австралии. Это было очень удачно. Я думаю, что теперь Украина может рассчитывать на конкретную поддержку в рамках реформ. Мы будем помогать через фонды в разных областях.

И если сравнить ситуацию в вашей армии в 2014 году и сейчас, то вы увидите огромную разницу. У вас армия в боевой готовности. Для вашей страны это жизненно необходимо, а интеграция в НАТО – вопрос времени.

Я являюсь представителем государства, которое существует уже 400 лет, у нас война с Испанией длилась 80 лет. Наше общество - результат развития в течении столетий. Украина – молодое государство, которое хочет быстро достигать целей, вам за 30 лет хочется улучшений. И амбиции – это хорошо. Они дают стимул.

Но, с другой стороны, коррупция не побеждена и в наших армейских структурах…

Я слышал об этом. Но у вас есть система «Прозорро». В этой области надо сотрудничать, чтобы убрать коррупцию, урегулировать систему. У вас есть хорошие примеры борьбы. Надо продолжать.

А вас не удивляет способность украинских дельцов обходить системы вроде «Прозорро»?

Не удивляет. Посмотрите на недавнее прошлое вашей страны. На постсоветском пространстве люди привыкли думать сначала о себе, о выживании. Это пережитки прошлого. Их надо шаг за шагом убирать. Все, к прошлому возврата нет. Finita la commedia. И я вижу, что люди думают о будущем, о том, в какой стране, в каком обществе хотят жить. С каждым шагом будет лучше. У меня есть надежда на это.

Расскажите, как проходят судебные заседания по МН-17. Когда можно ожидать приговора?

Я не знаю, когда будет приговор. Действительно не знаю. Но важно понимать, что расследование все еще продолжается, находятся новые материалы. Те четыре человека – не последние. У нас есть терпение и стопроцентная ориентация на правду и справедливость. Это открытая рана нашего общества.

У нас в Нидерландах – абсолютное верховенство права. Доказательства, которые опубликовали журналисты Bellingcat и наш Национальный совет, должны оставаться в силе в суде. Есть четыре обвиняемых: Игорь Гиркин, Сергей Дубинский, Олег Пулатов, Леонид Харченко (по мнению расследователей к крушению самолета причастны отставной офицер ГРУ армии России Сергей Дубинский, подполковник запаса ВДВ армии России Олег Пулатов, «министр обороны ДНР» Игорь Стрелков (Гиркин) и единственный украинец в этом списке, командир разведподразделения ГРУ в «ДНР» Леонид Харченко, - УНИАН).

7 июня 2021 суд начинает обсуждать содержание этого дела. И когда украинцы спрашивают, почему процесс идет так долго, я отвечаю: «А что у вас с делом преступлений против участников Майдана»?

Самолет, выполнявший рейс MH17, был сбит 17 июля 2014 года над Донбассом / фото REUTERS

У нас огромное доверие к независимости нашей судебной системы, она сделает свое дело. Мы узнаем правду. И это поможет миру ясно понять, с кем вы имеете дело.

Что, по-вашему, будет справедливым решением суда? 

Это хороший вопрос. Обвиняемых практически нет. Да, мы это понимаем. Но нужно решение для того, чтобы внести ясность. Потом посмотрим, как действовать дальше. Как вы знаете, Нидерланды уже обратилась в ЕСПЧ с иском против России, этот процесс будет длиться долго. Он похож на юридическую борьбу, которую Украина ведет с РФ. Делается все больше, и это правильно.

Кроме того, идет невидимая информационная война. Это часть конфликта между восточным и западным миром. И в этой борьбе важна чистая, качественная информация. Я надеюсь, что медийный ландшафт и в Украине станет чуть более сбалансированным.

Как в Амстердаме отнеслись к обмену Владимира Цемаха, боевика, одного из свидетелей по делу МН-17?

Вы знаете, я имел возможность с вашим президентом об этом поговорить. Был контакт между нашим премьером и вашим президентом. Конечно, мы не были рады, как и сама Украина. Но есть конфликт между делом МН-17 и необходимостью обмена людей. Мы прекрасно понимаем, как важно было вернуть украинцев. Но мы не были рады. Мы об этом говорили, и надеемся, что такое не повторится.

Знаете, я с интересом смотрел интервью Гордона с Гиркиным. Не знаю, как для вас, для меня было немного шоком увидеть преступника самого высокого класса. Конечно, в Нидерландах тоже смотрели это интервью, были большие дискуссии: приемлемо, прилично ли такое? Но, в конце концов, я рад. Все могли увидеть своими глазами, что это за человек, что за люди там воюют.

Расскажите еще об одном судебном процессе. Каковы шансы Украины вернуть скифское золото?

Вы активно, как государство, защищаете свои интересы. Но, к сожалению, крымские музеи делают то же самое. Это сложный юридический вопрос. Я очень рад, что я – не судья в этом деле. Что касается коллекции, она под защитой музея Амстердама, я общался с директором, все лежит, ждет решения суда.

Что вы можете сказать о ситуации в Крыму?

Три слова: «Крим - це Україна». Аннексия не принимается. Поэтому введены санкции. И мы будем обсуждать с правительством вашу инициативу «Крымской платформы».

"Мы не принимаем аннексию Крыма, это не приемлемо в 21 веке", - Йеннес де Мол / фото УНИАН

Нас беспокоит ситуация в Крыму. Беспокоит экология (проблемы с водой), права человека, выдача российских паспортов, милитаризация. И об этом надо говорить больше, чтобы люди знали, что там происходит. Как посольство, мы поддерживаем инициативы, связанные с Крымом. Для нас это серьезно. Мы не принимаем аннексию, это не приемлемо в 21 веке. Санкции долго будут.

Насколько санкции действенны?

Они действуют. Они болезненны. Развитие России замедлилось, в ее экономике стагнация. Но санкции – не решение, решение достигается через дипломатические методы. Поскольку у нас не так много альтернатив, санкции продолжают, хотя мы и сами каким-то образом страдаем.

Хочется, чтобы это урегулировалось по-другому. Но пока нет общения, нет альтернативы. Эти санкции будут продлеваться.

Как Кремль будет действовать дальше?

У меня, к сожалению, нет хрустального шара, чтобы посмотреть, что нас ждет в будущем. Я надеюсь на перемены, но предсказать сложно. Посмотрите, что происходит в Беларуси, Нагорном Карабахе, Крыму, Абхазии, Молдове, Кыргызстане. Очень много проблем, везде они связаны с РФ, и нет желания их урегулировать. Я боюсь, что пройдет еще много времени до того, как в Кремле изменят свою позицию.  Когда это будет – не могу предсказать, но знаки не хорошие.

Какую помощь могут ожидать пострадавший от войны Донбасс?

Есть статистика, что из-за мин там погибло – 750 человек, еще 1500 получили тяжелые ранения. Мы хотим помочь, мы понимаем, что без разминирования нет будущего.

Чего стоят разговоры о поддержке реформ, когда дети сидят в школе в 150 метрах от табличек «мины», а фермер не может выйти в поле? Наше государство выделило 4 млн евро в рамках программы «Мир без мин до 2025 года». Я рад, что это конкретная помощь.

В Новолуганском я видел, как разминированием занимались местные мужчины и женщины из организации The Halo Trust. Они работали как археологи, четко, деликатно. Делали это с угрозой для жизни, и это настоящие тихие, незаметные герои. Они работают для будущего. И также сейчас работают врачи и медсестры. Учителя, из-за другой системы образования - онлайн, перестраивают и свою жизнь, и жизни других. Я надеюсь, что мы все их поблагодарим, у них станут выше зарплаты. Без них мы не можем, как общество.

И поэтому вы поддерживаете украинских правозащитников? 

Это видно по врученной нами премии «Тюльпан прав человека». В прошлом году ее получил Лилия Гемеджи, адвокат крымских татар. Это поддержка ее деятельности, и это для нее, в некоторой степени, защита. В этом году мы поддержали центр прав человека ZMINA. Татьяна Печончик - великолепна в своей области. Я ее очень уважаю за ее работу, борьбу против пыток и дискриминации, за документацию нарушений прав человека в Крыму. Это очень важно для будущего политического вопроса Крыма.

И в этом году премию также получила Марта Чумало, организация «Жіночі перспективи» из Львова. В связи с коронавирусом поднялась волна семейного насилия, и Марта борется с этим. У нас есть совместная программа, направленная на то, чтобы уменьшить семейное и гендерное насилие. И, может, ее помощь женщинам не так заметна, но она - герой. Мы рады, что ее выбрали. Точнее, не мы ее выбрали. Нам помогают, нас консульствуют украинские общественные организации. Ваше гражданское общество достаточно сильное, берегите его. Но и без свободы слова также нельзя.

Я восемь лет работал в России. И меня все спрашивают: «А какая разница между Украиной и РФ?». Я всегда говорю, что разница огромная, и это одно слово – «свобода». Да, у вас легкий хаос, непонятно, что будет завтра. Ок. Но есть свобода, радость, желание перемен, инициатива. Берегите, защищайте, развивайте это.

Во время локдауна я занимался украинским языком. Об этом не скажешь, когда я даю интервью на русском, но я вложил в учебу много сил, и теперь лучше понимаю вашу культуру, вижу ее богатство. Что у нас знают об Украине? МН-17, может быть о спортсменах: Блохин, Шевченко, Бубка. Помнят, что мы играем с вами в футбол 13 июня в Амстердаме. Но я хочу, чтобы люди знали и о группе Go-A, их песне «Соловей», и о новой песне, которая будет звучать на конкурсе «Евровидение». Хочу, чтобы люди знали о вашей культуре и традициях. Украине есть, что рассказать миру.

Я живу в Печерском районе, из моего окна виден огромный флаг у памятника Родине-Матери. Он радует меня, я думаю, что у вас блестящее будущее и оно желто-голубых цветов.

Влад Абрамов

УНИАН в Google News