Екс-командувач військами США в Європі Бен Ходжес: Крим не має бути предметом переговорів. Захід має погодитись, що Крим – вирішальний фактор для перемоги України

Генерал-лейтенант збройних сил США у відставці, екс-командувач військами США в Європі Бен Ходжес розповів в інтерв’ю, чому Захід тягне з поставками Україні винищувачів, чому головним питанням перемоги України має бути Крим, а не Донбас, та що саме варто зробити, щоб наблизити цю перемогу.

На сході України йдуть інтенсивні, важкі бої. Попри ефективну роботу українських сил ППО, майже щодня Росія завдає ударів по мирних українських містах – найбільше страждає прикордоння та південь країни. І, як прогнозують аналітики, Кремль не відмовляється й від ракетних ударів по Україні. В цій ситуації українські сили оборони потребують зброї та боєприпасів до неї. Після обіцяних танків Leopard 2, геть не зайвими будуть і винищувачі F-16.

Про ймовірність таких поставок, майбутній контрнаступ України та перемогу спеціальному кореспонденту ТСН.Тижня Андрію Цаплієнку розповів генерал-лейтенант збройних сил США у відставці, екс-командувач військами США в Європі Бен Ходжес.

Найперше і найголовніше запитання - що не так з F-16? Чому США не відправляють їх Україні? Президент США Джо Байден сказав, що Зеленському вони не потрібні для контрнаступу. Але навіть мені, як цивільному, зрозуміло, що для успіху контрнаступу потрібно мати весь спектр засобів. Тобто, перед тим, як рухати вперед танки, ти маєш нейтралізувати ворога ракетами більшого радіуса дії. Прикривати танки треба штурмовою авіацією. А для прикриття штурмової авіації необхідні винищувачі. Думаю, пан Байден, як верховний головнокомандувач США, розуміє це. Отже, що не так з F-16?

Не думаю, що потрібна моя відповідь. Ви описали все достатньо чітко. Ви описали, чому авіація важлива. Але я думаю, що адміністрація Байдена отримує погані поради від Ради Нацбезпеки США та від Пентагону стосовно того, що треба, а що не треба.

Мені здається, вони мислять дуже традиційно, лінійно. Вони, як і раніше, не концентруються на тому, що найбільш важливе. А найбільш важливе - це війна і перемога України в ній. Найважливіше - звільнити Крим. Україна ніколи не буде в безпеці, допоки Росія буде окупувати Крим. Світ не буде інвестувати у відновлення України, допоки не буде повних гарантій безпеки (а це передбачає, що Росія більше не окуповує Крим).

Тобто, Росія буде порушувати або блокувати шляхи доправлення вантажів до Азовського моря і звідти. Так, як вона робить це зараз. І, звісно, Росія буде перекривати морські шляхи до Одеси та з Одеси. Це означає, що основні зусилля мають бути зосереджені на звільненні Криму.

Як мінімум, треба зробити Збройні Сили Росії неспроможними. Щоб Чорноморський флот не міг більше перебувати в Криму. Щоб російські ВПС не могли там залишатися. Щоб не змогли звідти запускати дрони. Як вам це зробити? Високоточні удари з великих дистанцій.

Я рекомендував би Генштабу та Уряду в Києві чітко визначитись з тим, що Крим - це ціль. Донбас важливий. Але нехай росіяни продовжують вбивати себе на Донбасі, поки українці збирають сили для звільнення Криму. І давайте зосередимося на тому, що потрібно для того, щоб це зробити.

Щодо Ф-16, то я абсолютно за Ф-16. Вони б мали у вас бути ще рік тому. І я за це. Але проблема в тому, що ми витрачаємо час на обговорення конкретних платформ зброї, замість можливостей. Якщо ви говорите про конкретні платформи, ви полегшуєте роботу опозиції [в США], яка каже "це займе більше часу, вам це не потрібно". Давайте говорити про можливості зброї. І тут багато різних речей, які мають схожі можливості.

Що саме, наприклад?

О’кей, F-16, ATACMS, Grey Eagle drones, Ground Launch Small Diameter Bombs, Storm Shadow і низка інших видів озброєння. Назва системи взагалі не має значення. Має значення той ефект, який ви хочете мати.

Простими словами, ви маєте визначитись, які можливості (не системи, а саме можливості!), потрібні для того, щоб ізолювати Крим, щоб росіяни не змогли відновити Керченський міст або так званий сухопутний міст з Маріуполя через Мелітополь до Криму. Ви можете обрубити його, зруйнувавши мости, шляхи транспортування. І тільки потім - сухопутні сили.

Думаю, у травні-червні збройні формування, які готує зараз Україна, треба кидати не в середину битви за Бахмут, а розумно спрямувати в напрямку Мелітополя та Маріуполя, щоб обрубити сухопутний міст. А потім ви можете підтягнути більше HIMARS і розпочати завдавати ударів по Севастополю, Джанкою, Сакам, по всіх цих місцях.

Тоді для росіян буде майже неможливим залишатися там. Так Україна може перемогти.

Донбас повернеться пізніше. Це може статися вже цього літа. Але нам потрібно визначитися з тим, чому Крим - це вирішальний фактор. Тут йдеться не просто про суверенітет, про символізм чи про емоції. Це треба зробити з холодним серцем.

Дуже раціонально.

Так, емоції всі розуміють. Але, якщо Крим не повернеться, не буде західних інвестицій, не буде "плану Маршалла". Ніхто не буде вкладати гроші, якщо будуть розуміти, що Росія через два-три роки може знову атакувати. Маріуполь, Бердянськ ніколи не будуть морськими портами, тому що Росія буде блокувати Азовське море…

Ви повинні поставити собі таку задачу, тому що результатом буде нездатність України нагодувати мільйони в Азії, Африці та Латинській Америці. А мільйони українських біженців будуть змушені залишитися в Європі, тому що їм не буде, куди повертатися. Тому важливо ухвалити правильні рішення, які базуються не на емоціях, а на практичності.

Чи вважаєте ви, що Україна здатна провести успішну військову операцію в Криму, якщо брати до уваги ті засоби, яка вона має зараз?

Ні. Це те, про що я кажу зараз. Маємо вимагати зброю дальнього радіуса дії, щоб, найперше, ізолювати Крим. Ви це знаєте краще, ніж я.

Повторюся, є лише два сухопутні шляхи до Криму: Керченський міст і так званий сухопутний міст. Якщо ви обріжете обидва, Крим перетвориться на пастку для росіян. А потім ви маєте використовувати високоточну зброю.

Будь-який таксист в Києві знає, що і де знаходиться в Криму. Нічого не сховаєш. Отже, високоточною зброєю треба вразити військові цілі в Севастополі, щоб змусити Чорноморський флот піти звідти. Далі - авіабаза в Саках. Ви пам'ятаєте торішнє відео людей на пляжі в Саках, які дивляться на вибухи та кажуть: "Що це коїться?". Цього року на пляжах нікого не буде. Тож ви будете використовувати зброю іншого типу, щоб точно вражати цілі.

Досі українські сили не кажуть, чим вони дістали цілі…

Тому ми маємо зосередитись не на назвах систем, а на задачах. Крим - це найважливіший момент. Не Донбас.

Мені здається, Пентагон робить помилку, наполягаючи, мовляв, даймо українцям ту чи іншу зброю, аби відсунути росіян назад. Не відсувати їх назад треба. Вони самі відсунуться, як тільки втратять Крим.

Це Клаузевіц, це Сунь Цзи, це оперативне мистецтво. І український Генеральний Штаб знає це. Ми маємо змусити Пентагон мислити не лінійно, а в контексті саме такого оперативного мистецтва.

Ви передбачили операцію росіян із захоплення Херсона. Дозвольте мені попросити вас зробити навпаки, розказати, як має виглядати кампанія із визволення Криму.

По-перше, Захід має погодитись, що Крим - це вирішальний момент у війні. І що він має бути звільнений. Це не має бути предметом обговорення на переговорах. Тобто це означає, що Франція, Німеччина, Британія, Штати, інші країни мають не тиснути на Київ, мовляв, залиште росіянам Крим заради миру. Це катастрофа! Повірте мені, Україна не зможе відновитися, якщо світ буде знати, що Росія проведе нову атаку через два-три роки. Інвестори будуть знати, що втратять тут, бо Росія знов почне атакувати. Тому Київ має бути твердим, щоб переконати союзників, що Крим - це вирішальний момент.

По-друге, маємо відновити економіку. Без цього будемо мати проблеми. І тому ще цього року Сполучені Штати мають надати все необхідне, щоб це зробити. Це саме ті можливості дальнього радіуса дії, про які я кажу.

Якби ви мали ATACMS вже зараз, ви б були готові вже зараз діставати Севастополь. Регулярно. Але ми говоримо не просто про ATACMS. Ми говоримо про те, як зробити Крим неможливим для перебування російських військових. Настільки, щоб вони пішли звідти. Тут варто думати в контексті фаз операції, щоб вже в найближчі два-три місяці росіяни не змогли відновити Керченський міст. І робіть те, що ви робите. Мости в Мелітополі та інші мости по дорозі… Щоб росіяни не могли рухатись. Починайте ізолювати Крим.

Ви маєте на увазі так званий сухопутний міст від Маріуполя і далі?

Так. Якщо рухатися з Маріуполя через Бердянськ або Мелітополь, там скрізь мости. Починайте вражати ці цілі. І пам'ятайте що точність може перемогти кількість. Єдина перевага росіян - це кількість їхньої піхоти й готовність відправляти її стільки, скільки потрібно, щоб пробити оборону. Їм байдуже, скільки людей вони втратять. Більшість з них відправлена сюди з Туви, Бурятії, а не з Москви.

Вони не думають про них, це правда.

І це єдина перевага, яку вони мають. Питання, як нейтралізувати цю перевагу. Тільки точністю. Точкові удари по штабах, по складах артилерійських боєприпасів і транспортних шляхах.

Через пару тижнів після появи HIMARS росіяни зрозуміли, що їхні штаби та склади розбиті. І вони відтягнули їх далі. Якщо Україна матиме більш далекобійну зброю, вона продовжить бити штаби і склади. І, таким чином, нейтралізує єдину перевагу, яку має Росія. Тому ми маємо говорити не про якісь окремі засоби, а про можливості. Тобто, далекобійну високоточну зброю.

Але дозвольте мені спитати про річ, про яку Залужний вже говорив. Чому ви думаєте, що звільнення Криму покладе край цій війні? Адже Росія має і матиме ракети, які дістануть по Україні з відстані в кілька тисяч кілометрів. Для їх застосування навіть не доведеться заходити в український повітряний простір, залишаючись недосяжними для українських далекобійних ракет.

Так, вони в них є, і вони будуть їх мати. Взяття Криму не змусить їх зникнути. Але дві важливі речі відбудуться.

По-перше, втрата Криму призведе до докорінних змін на російському боці. Навіть зараз є великий конфлікт між Пригожиним, Шойгу, Кадировим. Ці хлопці ненавидять один одного. Я думаю, російський Генштаб сподівається, що Пригожин програє, а їхні люди виграють. Отже, уявіть, яким буде результат втрати Криму, до чого він призведе на їхньому боці.

По-друге, їхні запаси високоточної зброї обмежені. Вони зараз, буквально, змушені розбирати пральні машини і робити з них ракети. На цьому фоні, втрата Криму ускладнить підтримку Росії з боку Китаю та Ірану. Це підсилить ефект на додаток то того, що Росія відсуне свої війська, не зможе використовувати Чорноморський флот або запускати з Криму іранські дрони.

Звісно, у Росії залишатимуться далекобійні ракети. Але, я думаю, в них виникнуть внутрішні проблеми. Після втрати Криму в них буде менше ентузіазму стосовно Донецька та Луганська, наприклад. Це буде стратегічним результатом. Тому я кажу, що Крим - це вирішальний момент. Я маю на увазі, якщо Україна цілковито звільнить Донецьку та Луганську області, це буде добре, але це не буде...

… ще не буде перемогою.

І головна задача від цього не зміниться.

Захід ще неготовий визначитися зі своїм баченням перемоги над Росією, це проблема. І, відповідно, Захід не готовий діяти так, як треба, для перемоги над Росією, бо він не визначився з тим, що означає перемога над Росією. Можливо, це тому, що Захід боїться, що після колапсу Росії її ядерний арсенал перейде під контроль десятків непередбачуваних вождів? Але навіщо ж потрапляти в ту саму пастку, в яку ми потрапили, наприклад, після Будапештського меморандуму?

Все, що ви кажете, правда. Як правда і те, що є люди, налякані тим, що Росія може використати свою ядерну зброю. А якщо Росія розпадеться, ця зброя може опинитися в руках тих людей, яких Захід не хотів би бачити в якості власників такої зброї. Це так і є. І ми повинні визначитися, що робити з такого роду побоюваннями. Але альтернатива цьому - це дозволяти Росії шантажувати нас ядерною зброєю і робити все, що їм захочеться. Ось про що ми говоримо.

Не кажіть мені, що ви вірите в західні цінності, якщо ви не готові їх захищати. І тут мова не про вас, а про Париж, Лондон тощо.

Навіть при тому, що Росія має тисячі одиниць ядерної зброї, я не думаю, що вони їх використають. Це не дасть їм жодної переваги на полі бою. Весь цей ядерний арсенал вигідний для них, допоки вони його не використовують. Тому що ми боїмося його. І, на мій погляд, Росія матиме справу з катастрофічними наслідками, якщо використає свій арсенал. Я думаю, росіяни знають про це.

Ми маємо говорити всім навколо Путіна, всім елітам: "Ти, ти, ти, ти, ти… вас всіх повісять за воєнні злочини, як тільки запрацює міжнародний трибунал. Якщо ви підштовхнете Путіна до використання ядерної зброї, ви будете нести відповідальність". Ми маємо про це говорити. Публічно.

Власне, це те, що я хотів від вас почути. Дякую вам за розмову і за підтримку нашої країни.

Дякую.

Андрій Цаплієнко

Більше інформації про головну битву країни дізнавайтесь в інформаційно-аналітичному проєкті телеканалу 1+1 "ТСН.Тиждень з Аллою Мазур" о 20:00 в ефірі Національного марафону "Єдині новини"

Андрій Цаплієнко

УНІАН в Google News