Реставраторка з Польщі Анна Кудзя в інтерв’ю УНІАН розповіла про свою професійну діяльність в Україні, допомогу ЗСУ, та чи готові поляки у разі вторгнення захищати свою державу.
Анна Кудзя – польська реставраторка, яка полюбила Україну навіть не маючи українського коріння. Зі студентських років жінка проводила багато часу на Львівщині, долучалась до збереження українсько-польської культурної спадщини. Деякий час взагалі жила на два міста – працюючи у Львові та викладаючи у Варшавській академії мистецтв, зараз, переважно, проживає в Україні. З початком повномасштабного вторгнення пані Анна створила благодійний фонд для допомоги українським військовим, адже вважає, що ця війна стосується не лише українців.
В інтерв’ю УНІАН вона розповіла, чому Україна так припала їй до душі, про настрої в Польщі після вторгнення російських дронів та під впливом пропаганди, і поділилася власним баченням перемоги.
Панні Анно, ви памʼятаєте свою першу поїздку до України? З чого почався ваш шлях реставраторки у Львові?
Коли я навчалася у Варшавській академії мистецтв на спеціальності "Реставрація пам'ятників", вирішила зробити свою магістерську роботу в Україні. До цього заохочував професор Януш Смаза, який упродовж майже 20 років приїжджав разом із студентами до України реставрувати історичні памʼятки. Вважаю, що саме він започаткував тут серйозні реставраційні роботи.
Після першого курсу практика не є обовʼязковою, але я дуже хотіла приїхати. Професор дозволив мені приєднатися в якості волонтерки. Моє перше українське місто – Жовква, що поблизу Львова.
П’ятнадцять років тому Україна мене дивувала, бо дуже відрізнялася від Польщі, європейських країн, оскільки мала свою неповторну атмосферу. Я побачила старовинний костел Святого Лаврентія у Жовкві, а поблизу храму вільно ходили свійські тварини. Це виглядало ніби в кіно.
Надалі, навчаючись, я щороку приїжджала на практику до України. У Львові біля площі Ринок є кафедральний собор, біля якого розташовані сім скульптур апостолів. Одна з них була моєю магістерською роботою, а шість інших ми відреставрували разом із командою у 2019 році. На початку повномасштабного вторгнення займалися захистом цих скульптур.
Тобто, студентське захоплення стало професійною діяльністю в Україні?
Я думаю, що моя магістерська – це вже був той момент, коли я, як говорять у Польщі, "впала, як сливка в компот". Мені треба було багато часу проводити у Львові. Спочатку це виглядало пригодою реставраторки: я мала майстерню на фабриці експериментальної скульптури і кераміки, де працювала над магістерською. Там я зустріла багато нових для мене людей, митців, художників. Це був новий світ, і ці люди стали моїми друзями, хоча я тоді майже не говорила українською.
Мене захопила атмосфера України, яка була геть іншою від Польщі. Потім мене залучили до проєкту, що фінансувався Міністерством культури Польщі. Це була реставрація костелу біля площі Ринок у Львові, і я щороку проводила 2-3 місяці в Україні. Під час ковіду з'явилися нові масштабні проєкти… З того часу я майже постійно тут, тепер, навпаки, у Польщі буваю 2-3 місяці на рік.
Чи маєте ви українське коріння?
Ні. Дуже багато людей мене про це питає. Я не маю жодного зв'язку з Україною за походженням. Але визнаю, що це була любов до України з першої зустрічі. І це складна любов. Ви самі знаєте, що Україна не буває простою. Але це дуже сильна любов.
У чому унікальність України для вас як реставраторки?
Коли я приїхала до України і побачила старовинні пам'ятки, то це було захоплення. Одна з моїх перших робіт – реставрація епітафійних плит 16 століття. Для молодого реставратора, який тільки-но починає свою професійну діяльність, можливість працювати з такими пам'ятками, то ніби зірку з неба схопити.
Україна є особливою: куди не поїдеш, скрізь багато старовинних костьолів, палаців, замків. Тільки б мати можливість і час їх відреставрувати. І в кожному з тих місць завжди є якась дуже цікава історія. Наприклад, в Кам'янці-Подільському ми займалися реставрацією костела Святого Миколая. Всередині відновлювали деталі з гіпсу, що були виготовлені у 18 столітті. А під ними виявили давніший живопис, можливо, 15 століття, там ми ще в процесі дослідження.
Нам потрібно більше говорити про українсько-польську культурну спадщину, пояснювати, аби було кращим розуміння її цінності. Вона має бути над політикою, і щоб повага була з обох сторін.
Ваша команда реставрує старовинні надгробки на Личаківському кладовищі у Львові. Як давно триває робота, хто залучений і яку фінансову підтримку маєте? Як ви визначаєте, з якими скульптурами працювати – має значення їхній стан, історична цінність чи зв'язки з Польщею?
Личаківський цвинтар – один із найбільших європейських некрополів і найстаріший у Львові. Це важлива спадщина для України, Польщі, Німеччини, там є також вірменські поховання. Він має загальноєвропейське значення як історико-культурна спадщина.
Обираючи пам’ятники для реставрації, завжди звертаємо увагу на ступінь збереженості. Серед них є ті, які вкрай потребують втручання реставраторів. Інші мають кращий стан, але дуже цінні з мистецької точки зору. Також реставруємо надгробки відомих людей чи родів.
Цього сезону наша польсько-українська команда відновила два обʼєкти – один надгробок і камʼяну каплицю, де є кілька скульптурних композицій. Завершуємо роботи зараз. Думаю, що до кінця жовтня все зробимо. Коли погода стає прохолодною, працювати неможливо через особливості матеріалів насамперед. Торік реставрували п’ять надгробків. Йдеться не лише про польські роди, які жили в Львові, а й відомих діячів культури. Роботи фінансує Міністерство культури Польщі, але є співпраця з цвинтарем та Офісом охорони культурної спадщини Львова. Також долучаються різні міжнародні фонди.
Наприкінці 2024-го ми заснували власний фонд "Фундаменти культури", аби втілювати проєкти, пов'язані з нашою спільною культурною спадщиною, розвивати і зміцнювати співпрацю між Україною та Польщею. Цього року волонтери з України та Польщі у співпраці провели чимало невеликих реставраційних робіт. І, як на мене, це дуже важливо під час війни.
В одному з ваших дописів у соцмережах було зазначено, що реставрація – це мистецтво, наука і любов водночас. А особисто для вас ця діяльність – щось одне, чи все разом?
Все разом, бо це своєрідна пристрасть. Тож робота, приміром, лише з 08:00 до 17:00, просто не може бути. Насправді ти не маєш вільного вечора, бо весь час займаєшся роботою: постійно треба щось читати, вивчати якісь нові речі, бо існує багато технологічних нюансів…
Ця діяльність поєднує мистецтво і науку, мені навіть складно сказати, реставратор – це більше митець, чи науковець? І для мене реставрація – сильна любов, яка займає важливу частину життя. Це дуже цікава професія. Ми маємо можливість працювати зі спадщиною, з цінними і цікавими пам'ятниками. До того ж, є можливість бачити ці памʼятки в незвичайних місцях, які часто закриті для більшості відвідувачів – десь на дахах чи під склепінням храмів, наприклад.
Ви створили фундацію "Ukraina Pomagamy". Якою діяльністю займаєтесь і кому допомагаєте?
Для нас найважливіше - допомагати військовим, бо без них нічого не вдіємо. У моїй команді були скульптори, які мали бойовий досвід після 2014 року, і я спитала: "Чим краще займатись?". Вони відповіли, що найбільш важливою буде тактична медицина, і ми на цьому сфокусувалися.
Ми забезпечуємо військових аптечками, медичними рюкзаками, допомагаємо також бойовим медикам ліками, якимось обладнанням, наприклад, для швидкої допомоги. Часто хлопці нам складають список необхідних речей, і ми стараємося або це знайти, або купити в Польщі, Німеччині чи інших європейських країнах. Намагаємось допомогти кожному, хто звертається до нашого фонду. В Польщі нас вже всі знають. Я скрізь, під час інтерв'ю чи якихось зустрічей, підкреслюю, що аптечка – це шанс на порятунок життя для кожного бійця.
Звісно, багато залежить від наявності коштів на цей момент, чи є вони на конкретне прохання. Але як тільки гроші з’являються, ми купуємо складові для медичних аптечок, аби закривати запити.
Цивільному населенню допомагаємо теж, але менше, ніж військовим. Якщо їдемо на схід, то беремо і гуманітарну допомогу, яку потім роздаємо серед місцевих.
Загалом ми передали десь 2500 медичних аптечок, 130 медичних рюкзаків вартістю приблизно 8 тис. злотих за один, відправили 120 гуманітарних конвоїв, передали військовим 12 автомобілів… Це складно порівнювати з якимось великим фондом, що може, наприклад, передавати тисячу аптечок на місяць. Наша фундація – невелика.
Чи складно поєднувати професійну діяльність з волонтерством?
Так, це непросто, бо зараз на волонтерство лишаються вихідні або час після роботи ввечері. Аналізуючи цю свою діяльність, можу сказати, що перший рік війни минув у певному хаосі: ми прагнули відповідати всім і допомагати всім. Часто не знали, кому допомагаємо. У нашій майстерні у Львові був гуманітарний хаб. Щодня приїздив транспорт з Польщі. Ми перепаковували допомогу і відправляли на схід. Всього було настільки багато, що важко було зрозуміти, що і куди відправляється. А тепер стараємося слідкувати, хто просить допомогу, щоб розуміти, що допомагаємо точно тій людині, яка цього потребує. Крім цього, у нас є дуже багато бригад, з якими ми вже тривалий час співпрацюємо, та багато хлопців, яких дуже добре знаємо особисто.
З нашої команди – троє хлопців, які мали би бути у Львові і займатися зі мною реставрацією пам'ятників, зараз на фронті. Наша професія також часто вимагає чоловічих рук – каміння, брили, якийсь демонтаж. Ми розуміємо, що якщо у нас заберуть всіх хлопців, то дівчата самі не зможуть працювати так, як було раніше. Але такі часи.
Чи не виникає у вас бажання повернутися до Польщі?
І в Україні, і в Польщі друзі питають, чому я не повернуся додому, адже може бути ПТСР і якісь інші проблеми. Але я знаю, що я буду тут до кінця і буду робити, скільки буде потрібно.
Для мене знаковою була поїздка у 2022 році до Чернігова після його деокупації. Тоді ми в Польщі познайомилися з чернігівськими волонтерами та передавали людям допомогу. Мені важливо було побачити місто та людей. Коли ми поїхали, це був перший досвід того, як зблизька виглядає війна. Поблизу міста в авто з'явився сильний шум, і я подумала, що воно зламалося, але це був шум від асфальту, пошкодженого військовою технікою…
Війну по-іншому сприймаєш, коли поїдеш, поговориш з людьми, побачиш, як виглядають руйнування в живу, а не на фото. Ти починаєш більше розуміти, що так не повинно бути, коли інша держава приходить і забирає твою територію, вбиває людей.
Польща підтримує Україну з перших днів повномасштабного вторгнення. Але останнім часом все більше звучить критики щодо українських біженців, з'являються публічні конфлікти. Чому так відбувається? Чи впливає на цей процес третя сила - маю на увазі інформаційні впливи Росії?
Ви знаєте, як працюють росіяни. Вони знайшли дуже тонкі, слабкі точки у польському суспільстві і тиснуть на них. Я би навіть сказала, що в польському суспільстві присутня ксенофобія у ставленні до іноземців. Не знаю, якими мають бути приїжджі, аби поляки їх сприйняли. І в цьому є проблема, якою часто користуються політики, щоб виграти вибори. Ніби Польща має бути сама для себе. Це стосується не лише українців, а й інших біженців. І це проблема польського суспільства. Вважаю, що це пов’язано з нашою історією після Другої світової війни, коли Польща стала моноетнічним народом. Пропаганда це дуже активно використовує. І працює не лише в Польщі, а й в Україні, налаштовуючи українців проти поляків.
Приміром, що стосується України та Польщі, спочатку це була тема Волині (Волинської трагедії, - УНІАН). Але по ній почалися зрушення, дослідження, і вони одразу перейшли до інших – на кшталт, українці приїхали і "хочуть все забрати у поляків".
Я часто питаю у друзів і знайомих: "Чому ви поширюєте в соціальних мережах тільки погані новини? Чому не розповідаєте про хороше, що відбувається між Україною та Польщею?"…
Як польці мені тяжко за цим спостерігати. Вважаю, що більшість громадян Польщі - за Україну, але є мала частина польського суспільства, яка проти, і зараз вона має голос через політиків. Я іноді з подивом читаю дописи окремих політиків у соцмережах, вони є просто антигуманними. І ця людина, умовно кажучи, є моїм представником. Як громадянка я кажу "ні" таким речам.
Також я б додала проблему кордону між Польщею та Україною. Він не лише фізичний, а ще й метафоричний. Адже до війни рух поляків та українців відбувався в обидві країни. Я знаю, що полякам подобалося бувати в Україні. Але уже майже протягом чотирьох років вони не приїздять сюди через війну. І коли, не бачивши ситуації на власні очі, тобі говорять, що все там погано, що це "не наша війна", людина, з часом, починає вірити. Ось так це працює.
Крім цього, проблема нашого суспільства у тому, що поляки забули, якою була ситуація в країні 20 років тому. Тоді багато поляків виїздили працювати за кордон і нас там дуже погано сприймали як заробітчан. Але більшість людей вже цього не пам'ятають, бо почалося комфортне життя і всі вже забули, як було до цього. Якби мені хтось завтра дав тисячу комп'ютерів і тисячу волонтерів, то ми би також почали займатися пропагандою, але в інший бік – проти Росії.
У вересні російські дрони залетіли на територію Польщі. Чи змінилася після цього громадська думка щодо того, що війна може стосуватися й Польщі? І чи є якісь побоювання про можливе вторгнення, наприклад, з боку Білорусі? Чи є НАТО надійним захисником для поляків?
Вважаю, що для поляків це такий час, як і для українців на початку 2022 року, коли тобі говорять, що може бути війна, однак ти не хочеш у це вірити. За моїми оцінками, якраз менша частина польського суспільства вірить, що ця війна може прийти до нас. Це волонтери, люди, пов'язані з військом. Інші ж вважають, що це неможливо.
Існує точка зору: якщо це трапиться, то НАТО нас захистить. Я все-таки більш скептично налаштована. Звісно, літаки союзників піднялися в небо збивати дрони, але я продовжую всім говорити: якщо ми будемо підтримувати Україну, то ця війна до нас не прийде.
Я завжди намагаюся переконати своїх співвітчизників, що вони можуть спокійно жити у Польщі тільки завдяки тому, що хтось сьогодні тут, в Україні, віддає за них життя. Наратив "це не наша війна" – це прояв гібридної, когнітивної війни. Цього можна не розуміти, якщо залишатися у своїй бульбашці. Однак краще усвідомити: війна може прийти і до нас, тому варто підготуватися.
Мені дивно, що в Польщі за понад три роки війни в Україні не було жодних навчань від влади щодо підготовки суспільства. Тільки після появи дронів почалися розмови про необхідність навчань, і ніби є зрушення у цьому питанні. Але раніше цього не було, ця тема була просто закрита.
Можна зустріти повідомлення, що поляки купують нерухомість вглиб Західної Європи – в Португалії, Іспанії. Чи відповідає це дійсності? Чи готова більша частина польського суспільства стати на захист своєї держави?
Я пам'ятаю, як це було в перші місяці війни в Україні – черги до військкоматів, якщо людям відмовляли, вони ставали волонтерами. Під час зустрічей із друзями в Польщі ми про різні речі говорили, я питала, що б вони зробили в такій ситуації. Багато друзів говорили, що, звісно, треба буде тікати, а не залишатися. Польське суспільство вже звикло до того, що держава за тебе має вирішувати дуже багато речей. Для цього ти платиш високі податки, щоб було військо, яке буде захищати, і не потрібно це робити особисто.
Українці розуміли, що держава не зробить цього за них. Якби не було опору, Україна вже була б під Росією. Як це спрацює в Польщі у разі небезпеки? Я не знаю. Адже українці і поляки мають схожі риси: говорити одне, а як виникне криза і потреба діяти, то будуть діяти. Західні європейці розважливі і прагнуть до всього готуватися завчасно. Поляки й українці, як на мене, здатні ефективно діяти під час криз. В такі моменти ми збираємося до купи, йдемо і просто робимо необхідне.
Тому зараз я чую чимало розмов, що треба виїжджати. Але не виключаю, якщо прийде цей критичний момент, то всі будуть разом проти ворога. І я хочу вірити, що люди залишаться і будуть захищати свою країну. А чи так буде? Не знаю.
Чи вірите ви в перемогу України? Наскільки це важливо для Польщі і взагалі для європейських країн?
Я вірю в перемогу України, але не знаю, якою вона буде. Адже може бути такою, що не викличе у нас ентузіазму. Я переконана, якби Європа і увесь західний світ допомогли Україні, як потрібно, то це була б та перемога, якої хочуть більшість українців.
Перемога України є важливою для Польщі. Але я не знаю, чи можемо ми говорити про якийсь спокій у майбутньому, якщо Росія залишиться такою країною, якою є на сьогодні. Росіяни мають усвідомити свої злочини і зрозуміти своє місце. Допоки цього хтось не зробить, складні стосунки з Росією будуть завжди. Просто історія демонструє, що Росія розуміє тільки силу. І потрібно, щоб хтось цю силу продемонстрував.