Російський політик Похмєлкін: Прийде Медведєв, і Путіна забудуть наступного дня

Віктор Похмєлкін, який має реноме поміркованого російського політика, депутат Держдуми чотирьох скликань, лідер партії «Громадська сила», має очолити громадську організацію «Антикризовий центр «Україна – Росія», покликану здійснювати консультативну і посередницьку роль у наших двосторонніх відносинах. Недавно він побував у Києві і відповів на запитання УНІАН.

РОСІЯ ЗАПІЗНИЛАСЯ В РОЗВИТКУ НА ДВА СТОЛІТТЯ

Вікторе Валерійовичу, журнал «Тайм» визнав Володимира Путіна людиною року. У журнальній статті про Путіна була стисло викладена історія його сходження, але автори забули про такі факти, як вибухи будинків мирних жителів перед першими президентськими виборами і вбивство Литвиненка. А так все у Росії добре: Ведмідь повертається, цар народився. Ви поділяєте подібні оцінки?

Я б уникав крайніх оцінок влади Росії. Росія переживає період, який мав місце в розвитку всіх сучасних демократичних держав, просто Росія запізнилася на два століття. Недавно я перечитав одну з книг Валентина Пікуля, де йдеться про Францію кінця 19 століття і описується політична, соціальна, етична атмосфера, яка панувала там. Я обімлів: один в один сучасна Росія, до найдрібніших деталей. І ця апатія людей, відчуження їх від влади, їх зосередженість на своїх матеріальних проблемах і абсолютна корупція в державному апараті і маніпулювання громадською думкою з використанням технологій, які були можливі в кінці 19 століття.

Нічого дивовного: після того, як Росія пережила антитоталітарну революцію, були зруйновані всі основи життя, зараз відбувається бюрократичний реванш. Це не означає, що він мені подобається. Але ставитися до цього потрібно з урахуванням конкретних історичних позицій і з розумінням того, що це неминуче. Інша справа, наскільки цей період розтягнеться. Думаю, що тут велику роль грає суб`єктивний чинник. Влада в цій ситуації виявилася кращою, ніж могла би бути, а ліберальна опозиція виявилася набагато гіршою, ніж могла би бути. У Путіна до 2003 року була абсолютна влада в країні, і з цією владою можна було робити, що завгодно, але треба сказати, що якихось кривавих і репресивних дій влада не допустила. З цим слід погодитися. Так, згорнуті деякі демократичні інститути, свобода слова, свобода вибору. Але люди, які не займаються активною політичною діяльністю, особливо нічого не відчули. Можна, як раніше, голосувати на виборах.

У Росії практично знищено демократичний рух...

Його знищила не влада, не треба ілюзій. Його знищили самі вожді цього руху. Тому що своєю байдужістю до людських потреб, своїми сварками, чварами, конфліктами вони привели до того, що є на сьогодні. СПС і «Яблуко» були зареєстровані Мінюстом, їх партії отримували реальне державне фінансування, їх ніхто не знімав з виборів. Але вони втратили своє обличчя, тому що їх вожді фактично зрадили ліберальні цінності. Це гірка правда. І її треба визнати.

Коли в 2001 році я виходив із СПС, моїм головним мотивом було те, що фракція на чолі з Борисом Нємцовим підтримала, на мій погляд, реакційну пропозицію Кремля щодо пенсійної реформи. І тих демократів, які йшли із СПС, тоді вмовляли: ну що ви робите, з владою потрібно співпрацювати. Минуло два роки, позиція Нємцова радикально змінилася, але було вже пізно. З дрібних зрад і народилася ця велика поразка, якої зазнали СПС і «Яблуко». І це благо, тому що це згарище має бути розчищене. І на цій землі має будуватися новий ліберальний рух.

А навіщо Росії взагалі ліберальна партія? Адже ваш народ обожнює Путіна і його «Єдину Росію»?

Це не обожнювання особисто президента. Путін піде, його завтра забудуть. Ставлення до Путіна таке: нам ніби непогано, краще, ніж учора, ну, і треба зберегти ситуацію. Завтра на місце Путіна прийде Медведєв, його любитимуть точно так само, а Путіна забудуть на другий день. Ставлення до Путіна – це ствлення до посади, яку займає Путін. У нас в Росії верховна влада обожнювалася, носила сакральний характер, хоч і не завжди, тому що були царі, яких ненавиділи. Путін – це не людина, це феномен, інституція, і цю роль може грати будь-який інший політик.

Але якщо ситуація не зміниться, і якщо не будуть створені умови для політичної і економічної конкуренції, то Росію чекають великі неприємності, застій, нездатність вписатися у сучасний світ.

МЕДВЕДЄВ САМОСТІЙНО ВИЗНАЧАТИМЕ ПОЛІТИКУ КРАЇНИ ЗОВСІМ СКОРО

Як працюватиме тандем: Путін – прем`єр, Медведєв – президент?

Я думаю, що цей тандем, якщо і відбудеться, то ненадовго. Якщо не буде ухвалено рішення про перехід до парламентської республіки (а, швидше за все такого рішення не буде, цього не хочуть ключові гравці у владній команді), то двовладдя в цій країні неможливе. Центр влади в країні один. Це президент і його адміністрація. Медведєв не слабкий політик, я думаю, що акуратно, спокійно буде зроблено все, щоб центр влади зберігся і зміцнився. А Путін або взагалі не стане прем`єром, або стане ним на деякий час, щоб забезпечити вільне плавне входження Медведєва у владу і передачу всіх ключових важелів. Якихось різких рухів – типу Медведєв йде у відставку, а Путін займає його місце – не буде. Це не в характері Путіна. Відмітьте, він не зробив жодного різкого кроку. І за моїми відчуттями, він втомився від вищої влади. Є багато інших цікавих занять в цьому світі, які йому не чужі. За вдачею він якщо і не сибарит, то, принаймні, не цурається життя у всіх його проявах. І якби він хотів цю владу узурпувати, то ніхто не заважав би йому провести референдум, провести зміни до Конституції і переобиратися на третій термін. За це б проголосували і Рада Федерацій, і Дума, і народ, і всі, хто завгодно. Але він не став цього робити.

Він цього не зробив, тому що йому все-таки важливе ставлення Заходу. Він все-таки політик прозахідний і хоче зберегти певні відносини. І потім, Путін юрист, для нього важливе дотримання формальностей. До речі, заради цих формальностей приноситься дух закону, але формальності мають бути дотримані. Раз Конституція забороняє, значить – все. Медведєв стане повноцінним президентом і самостійно визначатиме політику країни зовсім скоро.

НЄМЦОВ ДИСКРЕДИТУВАВ І УКРАЇНУ В ОЧАХ РОСІЇ, І РОСІЮ В ОЧАХ УКРАЇНИ

Недавно наші президенти відшукали нову форму спілкування – епістолярну.

У погіршенні відносин між двома країнами винні обидві ці країни, точніше керівництво обох країн. Але, я як російський громадянин зосереджуся на російських проблемах і причинах. Росія ніяк не може позбавитися комплексу великодержавності, він присутній у свідомості керівників, народу. Як звикли думати: «Ну, куди Україна без нас, ми весь час разом жили, Україна при Росії, що називається».

І це дуже прикро, що Крим і Одеса – це вже не твоє, а тут ще і претензії Україна пред’являє, проблеми ставить, та ось іще на захід збирається від тебе, в обійми віковічного супротивника. Все це вкрай неприємно. Другий момент, це слабкість російського ліберального руху. Був тут Борис Нємцов радником Президента України. І у результаті він дискредитував і Україну в очах Росії, і Росію в очах України. Чим він, образно кажучи, кращий від Затуліна? І той, і інший посприяли погіршенню двосторонніх відносин.

Нємцов не так, як Затулін ставиться до України...

Затулін теж її по-своєму любить, але просто він так розуміє інтереси України... А Нємцов краще б ненавидів, але робив розумні кроки, ніж любив і чинив би дурощі. Ну, не має права радник президента України з громадянством Росії жорстко критикувати інших політиків цієї країни. Якщо ти посередник, ти повинен бути максимально коректним і максимально делікатним, враховувати всі нюанси і прораховувати всі ходи. А так це було провально. Нємцов – ця людина, яка живе ради піару. Хоча те, що він став радником Ющенка, – це було узгоджено з Кремлем.

Не може бути...

Може. Насправді, відносини з Кремлем у Нємцова зіпсувалися зовсім нещодавно. І лідируючим номером СПС він став за узгодженням з Кремлем. Не треба думати, що СПС – це така опозиційна партія. Борис Юхимович свого не впустить. Отже з призначенням Нємцова все було узгоджено, але все було в черговий раз провалено. З позиції Кремля і з позиції української влади.

Посередництво – це свого роду народна дипломатія. І ставку в такій народній дипломатії треба робити на людей, які нормально сприймаються і в Росії, і в Україні, мають імідж раціональних політиків, що користуються пошаною і в держорганах, і в суспільстві. В Росії перважають або яструби типу Затуліна і лідерів ЛДПР, або такі ось ліберали, які насправді явно для цієї ролі не годяться.

Звичайно, в нашому істеблішменті є люди, які хочуть розпаду України, але є й інші. Я виходжу з того, що нам треба відмовитися від комплексу старшого брата і визнати назавжди суверенітет України. Для справжньої ліберальної людини це нормально. Для мене абсолютно органічно: ми повинні будувати відносини з Україною на рівних. Щоб все було нормально, щоб пом’якшувалися гострі моменти, – повинні запанувати помірковані політики.

РОСІЯ ВТРАЧАЄ СОЮЗНИКІВ, І ЇЇ ВІДНОСИНИ З НАВКОЛИШНІМ СВІТОМ СТАЮТЬ ВСЕ ГІРШИМИ

А Медведєв здатний на таку поміркованість?

Медведєв прагматик. Він людина раціональна, невойовнича. Я не можу сказати, що він затятий ліберал, але він найліберальніший з кандидатів у президенти. Він людина, яка виросла з цивільного права, він цивіліст. А цивіліст в основі свого світогляду має договір, а не насильство.

Якщо ви довго займалися цивільним або міжнародним правом, то ви в цьому перебуваєте, в цих галузях права неприпустиме насильство. Тут тільки договір, спільне волевиявлення. Погіршення наших відносин, спровокованого Медведєвим, не буде, а спроба поліпшити – поза всяким сумнівом. Новому президентові будуть потрібні досягнення, у тому числі і в зовнішній політиці. А які б переможні реляції не звучали, треба визнати – ми друзів втрачаємо, одного за іншим, втрачаємо союзників, а відносини Росії з навколишнім світом стають все гіршими.

Свою місію я бачу в тому, щоб нормалізувати відносини.

Регулярно дивлюся російські телеканали. І вражаюся тому, як ваші вищі посадовці експлуатують антиукраїнські настрої...

Російську владу дуже налякала Помаранчева революція, російські власті не хочуть, щоб подібний сценарій розігрався в Росії. Наша влада використовує приклад революції як опудало: дивіться, мовляв, ось що вони переживають. Це прагнення нав`язати контрреволюційну психологію. Це реакція на ті проблеми, які виникають з прозахідним керівництвом України. Це не антиукраїнські скрипки, це показник ставлення до нинішнього українського керівництва, з яким повноцінні відносини не склалися.

Ось доводиться навіть вдаватися до такого епістолярного жанру... Тому відносини повинна прокладати народна дипломатія.

МЕНІ ЧУЖА МАРГІНАЛЬНА ПОЗИЦІЯ, ЯКА СФОРМУВАЛАСЯ В РОСІЇ

Ви створюєте громадську організацію, що займається поліпшенням відносин. А вам Вашу посередницьку роль делегував Кремль чи це Ваша особиста ініціатива?

Мені ніхто нічого не делегував. Я вважаю цей напрям корисним. Я побачив в Україні людей, зацікавлених у поліпшенні таких відносин. У Росії у мене стійке реноме поміркованого політика, я вільний від депутатства. Нинішній депутат вже не був би вільною людиною. І, нарешті, у мене хороші відносини з російським керівництвом. Людей з переконаннями в Кремлі не ненавидять. З тими, хто міняє переконання або продає їх, вчиняють іноді жорстоко.

В той же час мені чужа маргінальна, радикальна позиція, яка зараз в Росії сформувалася. Якби президентом Росії став Гаррі Каспаров або Нємцов, то Путін здався б вам зразком лібералізму. Просто зараз вони в опозиції, а будь-який опозиціонер – завжди більший демократ, ніж влада.

Я не збираюся бути представником Росії в інтересах України. Роль посередника: максимально враховувати інтереси обох сторін, досягати угоди. Як тільки ви одержали мандат від однієї сторони, ви вже не годитеся на роль посередника. Моє завдання проводити інформацію до керівництва, якщо треба виступити посередником. Кремлівське керівництво знає, що якщо я принесу якусь інформацію, то я за неї відповідаю. Можна вірити, що я передам цю інформацію адекватно.

Ваші ініціативи знайшли відгук в українському політикумі? І з якою частиною Ви ведете переговори: помаранчевою чи біло-блакитною?

Знайшли. Переговори ведемо і з тими, і з іншими.

Чи здатні Ви приїхати до Москви і попросити там вищих посадовців припинити кóпати тему нашого Голодомору?

Звичайно. Я готовий говорити найбільш неприємні речі – і вже російському керівництву обов`язково.

Треба розуміти і визнавати правоту іншої сторони. Я вважаю, що треба визнати провину радянського керівництва за ті біди, яких зазнала Україна. Не можна відмахуватися. Поки ви цього не визнали, на цьому спекулюватимуть ваші ж політичні противники. Противники Росії. Бути сильними – це бути терпимими і поступливими.

Розмовляла Лана Самохвалова