Експерти пригадали спільне газове минуле, поприцінились щодо енергетичного майбутнього, "перемили кістки" посередникам, політикам, Середній Азії та Європі... Модератором дискусії виступив Костянтин Затулін
«Нафта і газ у перебігу російсько-українських відносин на сучасному етапі», - такою була назва круглого столу, організованого Інститутом країн СНД. Модератором цієї дискусії виступив Костянтин Затулін.
На цю конференцію з`їхалися помірні російські політологи, чисті економісти від нафти та газу, а серед українських експертів були і ті, хто завідує енергетичними програмами в аналітичних центрах СКМ, і ті, хто працює на аналогічних посадах в поманчевих аналітичних структурах. Теми, заявлені Інститутом країн СНД, можуть вважатися найчуливішими для нашої економіки. Це і енергетичне «ретро», історія нафто-газового чинника в наших двосторонніх відносинах з 1991 року, можливість альтернативних поставок газу з Росії, альтернатива транспортування газу через Україну та вплив підсумків виборів на російсько-українські взаємини. Дискусія пройшла жваво, а думки людей, причетних до нашої нафто-газової історії, безперечно, були цікаві.
Дмитро Видрін, політолог: «Кучма сказав: без посередника ніяк, усім треба годуватися: і «Газпромові», і «Нафтогазу»...
Мені на побутовому рівні цікаві дві проблеми. Перша: якою є дельта приватного інтересу в газовому бізнесі. І якою є дельта політичного інтересу. Я випадково бачив, як виник приватний інтерес у міждержавних російсько-українських газових відносинах. 1994 року я був радником Президента Кучми, тож був учасником наради в Кабміні. Перше питання, яке порушив Кучма на нараді: якою буде модель постачання газу з РФ до України. І тоді була посада міністра у нафто-газових справах, яку посідав пан Клюк. Він встає і каже: ми уклали контракт, і через посередника «Ітеру» матимемо газ. Кучма: навіщо потрібний посередник, ви звільнені і підете під суд. Клюк під мовчання залу виходить. Був виданий указ про його звільнення. Через два місяці я дізнався, що посередник з`явився. Заднім числом відновили і Клюка. Я запитав у Кучми, чому тут все-таки виник посередник. Кучма сказав: ми так і сяк вертіли – без посередника ніяк. Ні працівники «Газпрому» не хочуть жити на платню, ні працівники «Нафтогазу» не хочуть. У тих офіційна зарплата - 2 тисячі доларів, у тих – дві тисячі гривень.
І ось виник посередник, який забезпечує рівень стимулювання. Спочатку це стимулювання поширювалося на самих газових чиновників, потім почало перетікати на тих, хто їх кришує, а тепер уже давно створена стійка схема, коли проміжна структура знімає дельту і по давно відпрацьованих механізмах розподіляє по кришувальних і зацікавлених структурах. І мені цікаво, чи є аналоги, коли структури працюють без посередника? Чи можна створити матеріальний інтерес за допомогою держструктур?..
Євген Мінченко, директор Міжнародного Інституту політичної експертизи (РФ): Відмова від посередника призведе до зростання ціни на цей газ...
У допомаранчевий період відносини були нескандальними, але доволі напруженими. Після приходу помаранчевої влади відбулася атака на нафтопереробників, після чого була заморожена діяльність трьох з п`яти НПЗ, розрив договорів з туркменами, оскільки їм не постачалися товари, якими з ними розплачувалися. Відбулася відмова від консорціуму. Юлія Володимирівна оголосила згаданий договір зрадою національних інтересів. Я б порадив частіше зустрічатися соратникам з блоку «НУ-НС». Ну ось хай Микола Катерінчук перш, ніж заявляти, що Україна підніме розцінки на транзит, запитає Єханурова, а чого ж ви підписали договір у 2005 році? І Єхануров йому розповість, що ставки на транзит були зафіксовані на п`ять років. При цьому я скажу, що в разі одночасного переведення європейських цін на транзит і на газ, втрати України сягнуть близько двох з половиною мільярдів.
Що до відмови від посередників. Це тема, в якій несподівано знайшли порозуміння такі різні люди, як Юлія Тимошенко і Дмитро Медведєв (перший віце-прем`єр РФ, голова ради директорів Газпрому заявив, що посередники в газових відносинах між Україною і Росією з`явилися "в певному історичному контексті" за ініціативи української сторони, і їх наявність сьогодні "не цілком зрозуміла" для сторони російської. - Авт.). Треба розуміти, що якщо ламається існуюча схема з «РосУкрЕнерго»... А я нагадаю, що Україна зараз одержує тільки середньоазіатський газ з націнкою на транспортування і з маржею постачальника. І якщо розриваються контракти, то відмова від посередника приведе до використання російського газу, і до зростання ціни на цей газ. А представники Газпрому вже озвучили темпи зростання - 20 відсотків в рік. Україна має козирі для переговорів. Ключовий козир – підземні сховища газу. Але й його недостатньо, щоб серйозно впливати на ціноутворення.
Залежність енергетики України від політичної кон’юнктури дуже серйозна. Обіцянки і зобов`язання Тимошенко такі високі, що їх можна реалізувати тільки з переділом власності. А в такому разі західним кампаніям легше заходити до України. Звісно, Росія працюватиме з будь-яким урядом України. Але вона зацікавлена в стабільних відносинах. І з цього погляду модель широкої коаліції була б стабільнішою.
Костянтин Затулін, член Держдуми, директор Інституту країн СНД: Якщо РосУкрЕнерго з`явився, значить це комусь потрібно.
Даруйте, але серед вісьмох джентльменів, які підписали договір про створення РосУкрЕнерго, – четверо були представниками Газпрому. І не треба маніпулювати тезами. Ринок газу має стати прозорим. Це не ринок зброї, споживач якої специфічний і вузький. Газ стосується нас усіх. Схеми можуть зазнавати зміни, договори змінюватися, але все має бути доступне громадськості.
Марія Бєлова, старший експерт Інституту енергетики і фінансів (РФ): Набагато простіше вішати борги на посередника...
Ще одна причина: чому Росія могла піти на створення РосУкрЕнерго. Це природне бажання одержати в оренду, в концесію або викупити такий ласий шматочок, як ГТС України - другу за величиною після російської. Як доводить весь досвід попередніх відносин, Україна не готова йти на передачу своєї ГТС як російській стороні, так і Німеччині, готовій брати участь в консорціумі. Я думаю, що саме через РосУкрЕнерго передбачалося відкрити доступ до ГТС. Сьогодні прийшло розуміння, що це навряд чи спрацює: виразним є бажання Росії відмовитися від посередника.
Володимир Маленкович, політолог: Нейтральна Україна набагато вигідніша Росії, ніж пропольсько-литовсько-саакашвілівська Україна Ющенка...
Чому такі важливі міждержавні відносини. Тому що Росія гарантувала нам транзит туркменського газу. А Газпром нам гарантій не дає. Відповідальність лежить на Ющенкові, він усунув Тимошенко від вирішення цих питань. На жаль, і Юлія Тимошенко говорила багато такого, що сприймалося в Росії як вороже. Ми дуже залежимо від ціни, і по суті це російська ціна газу. Ціну визначатимемо по державних відносинах. Тепер і Медведєв, і Яценюк кажуть: ну-мо переходити до міждержавних відносин. Від посередника відмовлятися треба і схему міняти треба. Газпром не живе сам по собі, а є частиною держави. Ціна на газ залежатиме, хто Україна для Росії: партнер, ворог чи нейтральна держава.
Є три сили: Партія Регіонів, політсила Ющенка і Тимошенко. Тут нам пропонують широку коаліцію. А я твердо переконаний, що розвиткові відносин широка коаліція піде тільки на шкоду. Партія Регіонів не є сильною партією з чітким ідеологічним акцентом. Партія Регіонів - це бізнес-клуб. І вважати, що оптимальний політрежим це управління з боку бізнесу (у народі таке називають олігархічним режимом) - наївно. Економічно це можливо, але тоді політичної демократизації і європейської системи управління країною не буде.
З Тимошенко треба працювати і, формуючи ціну, Росія повинна враховувати політичну складову і перспективи. Нам жити сусідами завжди. Майбутній прем`єр-міністр роздає обіцянки, але життя центру України підштовхує її саме до цього. А центр України – ідеологічна основа нашого майбутнього нейтралітету. А нейтральна Україна набагато вигідніша Росії, ніж пропольсько-литовсько-саакашвілівська Україна Ющенка.
Анатолій Орел, радник прем`єр-міністра України з питань зовнішньої політики: Між Росією і Європою склався механізм енергетичної взаємодії... як впишеться в нього Україна?
Є дві об`єктивні реальності: зростають потреби Європи в сировині і зміцнюється Росія, використовуючи для цього свої енергетичні потужності. Хоч би як не хотілося багатьом цього визнавати, але між Росією і Європою склався механізм енергетичної взаємодії. Як впишеться Україна в це механізм? Єдиною можливістю інтересу залишається зміцнення довіри, як з постачальниками енергії на Сході, так і з одержувачами на Заході. Ніякі газові війни не сприятимуть нашому авторитету в Європі. Європу не цікавлять технічні деталі наших угод, її цікавить безперебійне постачання.
Тільки ледачий не каже про диверсифікацію. Деяким здається, що чим голосніше говорити про нафтопровід Одесса-Броди, тим швидше він почне діяти. Але практично не зроблено нічого. Постачальників енергоресурсів немає. Після 2004 року практично згорнута наша політична і дипломатична активність в Середній Азії. До 2004 року Україна була активним гравцем, була створена серйозна база. Але варто було Тарасюку зробити заяву про ситуацію в Узбекистані, як Україна одразу позбулася всіх преференцій в енергетичній політиці країні. Без підключення Казахстану до проекту нічого не вийде.
Всеволод Лоскутов, радник-посланник Посольства РФ в Україні: Юлія Володимирівна зробила конструктивні заяви...
Записала Маша Міщенко