Письменниця і перекладачка Олена Костюкович, яка багато років живе й працює в Італії, розповіла УНІАН про свою проукраїнську діяльність на Заході, російську культурну експансію, та чому їй перестав подобатись Булгаков.
Олена Костюкович, уродженка Києва, відома передусім як перекладачка творів Умберто Еко – саме її переклади познайомили італійського письменника з мільйонами читачів у російськомовному світі. Але вона також письменниця, культуролог та викладачка. В українських перекладах виходили її книжки "Їжа. Італійське щастя" та "Цвінгер".
Восени авторка ненадовго приїздить до України, щоб провести низку зустрічей та презентувати свою книгу "Київ. Фортеця над прірвою", яка нещодавно вийшла у видавництві "Фоліо". Це глибоко особистий та водночас історично насичений портрет міста. У книзі поєдналися родинні спогади, літературні алюзії та історичні факти. Київ постає як простір, де поруч існують різні епохи, пам'ять, культура, трагедії та надія.
Зустрічі Олени Костюкович з читачами пройдуть 3 вересня в Одесі, 7 вересня у Харкові, 9 вересня – у Києві.
В розмові з УНІАН письменниця розповіла, що надихнуло її написати цю книгу та як її сприймає європейська аудиторія.
З самого початку російсько-української війни ви рішуче зайняли проукраїнську позицію та активно її відстоюєте. Чому так склалося? Адже ви вже майже сорок років живете в Італії, а ми, на жаль, знаємо чимало прикладів, коли уродженці України сьогодні ставляться недоброзичливо, а то й з реальною ворожістю до рідної країни.
Знаєте, таких крайнощів усе-таки небагато. Принаймні в Європі я таких людей не зустрічала. Це було б уже зовсім моторошно: невже вони ідентифікують себе з росіянами? Готові брататися з убивцями? Ні. Більшість тих, чия позиція мені відома - і все одно мене мало влаштовує - це люди, які намагаються підходити до теми "раціонально", "логічно", "зважено", "гуманно" і "по-пацифістськи".
А от, що сталося зі мною. Багато-багато років, фактично п’ятдесят, від 1971-го до 2021-го, я майже не згадувала про свою українську ідентичність. Надто вже та дійсність, яку я пам’ятала, моя родина в Києві, де я жила від народження у 1958 році до від’їзду в 1971-му, була забарвлена зовсім іншим протистоянням. Тоді теж вирували пристрасті, кипіло давнє неприйняття, бажання боротися за справедливість, жила пам’ять про людей, які загинули в цій боротьбі. Але в середовищі моєї родини все це вкладалося передусім у протиставлення радянського й антирадянського.
Тобто в розмовах моїх дорослих, а я маю на увазі насамперед мого діда, київського письменника Леоніда Волинського, і його близького друга Віктора Некрасова, головною темою була непереборна відраза до підлої радянської влади, побудованої на жорстокості й брехні.
Моральний вододіл проходив не за національною лінією. Тим більше що мій дід був євреєм, родина якого лежить у Бабиному Яру, а Некрасов походив зі старого київського роду етнічних росіян, перемішаних з італійцями, французами і Бог знає з ким іще. Але саме Некрасов першим, у 1966 році, публічно закликав увічнити пам’ять Бабиного Яру.
Його пафос був спрямований не проти тих, хто уособлював якусь іншу національну ідею. Він був спрямований проти комуністичної диктатури, що спиралася на всемогутні служби політичного розшуку, тоді КДБ. Їхнє безкарне свавілля руйнувало нормальне життя людей і за імперських часів, коли була охранка, і за пострадянських, коли з’явилася ФСБ.
Ті самі кадебісти витіснили Некрасова в еміграцію до Швейцарії. Мій дід вирішив "емігрувати" до Москви, де в нього все-таки була ідейна й дружня опора, "Новый мир" Твардовського. У родині обговорювався й від’їзд до Ізраїлю. Але дід захворів 1967 року і помер 1969-го.
Я, зрештою, теж змогла виїхати з СРСР, щоправда, багато років по тому, у 1987–1988 роках…
…Чому саме в Італію?
Я закiнчила італійську філологію в університеті. Цього хотів ще мій дід. Він займався італійським мистецтвом і залишив мені свої книжки з дуже зворушливим написом, щоб я продовжила його справу.
Італія заповнила моє життя по вінця. І працювала я завжди для італійців: викладала в кількох університетах (найдовше - Міланському), писала книжки, причому від самого початку італійською мовою.
Моя книжка про італійську кухню 2007 року отримала одну з найпрестижніших премій, які італійські книгарі присуджують італійським письменникам, Premio Bancarella. Мені здається, важко уявити премію, яку було б складніше отримати. Сто книгарень з усієї Італії обирають дванадцять кандидатів, а потім ті три дні "воюють" і дискутують у театрі міста Понтремолі за головний приз. Я досі не можу повірити, що примудрилася передискутувати й випередити за балами одинадцятьох знавців кулінарії, критиків і письменників, які з’їхалися з усієї Італії. І що я змогла їх "переговорити" італійською!
Ця книжка, до речі, чудово перекладена Володимиром Богдановичем Чайковським, за моєї фактологічної й термінологічної підтримки в реальному часі, тут, слава Богу, стало в пригоді те, що українську я все-таки знаю, хоча переважно пасивно. Книга "Їжа. Італійське щастя" вже багато років продається і в Україні.
Крім того, я займалася культурним посередництвом між Італією та багатьма іншими країнами. І в тому, що Умберто Еко від самого початку успішно видавався в Україні; що на цього надзвичайно престижного автора справила велике враження якість роботи з текстами в доброму українському видавництві; що контракти без проблем укладалися й поновлювалися протягом тридцяти років, - у цьому, безперечно, є і якась частка мого впливу. І я не можу цим не тішитися!
А потім Україна мого дитинства повернулася до мене потужною хвилею. Двічі. Я пишу про це у своїй книжці "Київ. Фортеця над прірвою".
Першим величезним потрясінням для мене став Євромайдан. У 2014 році я буквально не відривалася від прямої трансляції з Майдану, вдень і вночі передавала інформацію італійським журналістам, письменникам, друзям і раптом зрозуміла, що моя душа тим часом переселилася з берегів міланських каналів Навільї на високу кручу над Дніпром.
Після цього я поїхала до Києва. І там моя донька, яка народилася й виросла в Італії, стала тією людиною, яка закрутила символічні шурупи в стіну мого рідного будинку, на пам’ять про мого прадіда, інженера Константиновського, будівничого київських мостів і Київського залізничного вокзалу, знищеного сталінськими катами.
Як ваша проукраїнська діяльність вплинула на сприйняття вас у Росії? Що змінилось у ставленні до вас з боку російських інституцій та окремих персон?
Не знаю. Я туди не їжджу, ні з ким не спілкуюся. Навіть із хорошими людьми не спілкуюся. І тому, що не хочеться, і тому, що для них це могло б бути небезпечно. Російською не говорю і не пишу. Російського громадянства не маю. У Росії не друкуюся, інтерв’ю російською не даю, у російськомовних програмах не виступаю, навіть якщо це закордонні російськомовні медіа.
Що надало вам імпульс для створення книги про Київ?
Війна, звичайно. Адже про неї думаєш удень і вночі.
І треба було знайти структуру. Нічого й ніколи неможливо донести до читача, якщо не придумати жорсткої, надійної і водночас привабливої структури.
І я знайшла її у схемі дитячої гри в "класики". Вийшла така собі сітка тем. Великі плани: "рельєф Києва", "світло Києва", "звуки Києва". А всередині кожної теми три хронологічні відсіки: Перша світова війна, Друга, Третя.
І посеред усього цього я. І раптом з’ясовується, що я є скрізь. Ну, якщо не буквально я, то хтось із моїх рідних, а отже, близькість усе одно зберігається, або хтось із тих людей, істот, постатей, яким були присвячені мої читання й мої думки.
"Я" присутнє скрізь. "Я" зобов’язане пам’ятати й знати минуле, бо воно нікуди не поділося. Воно живе в нашому "зараз".
Якій аудиторії адресована ваша книга? Хто її читачі?
Європейцям. Людям Заходу. Саме з ними я постійно говорю про Україну. Я багато виступаю на публічних майданчиках в Італії, на радіо, телебаченні.
І коли накопичується така кількість думок і розмов, у якийсь момент відчуваєш потребу вибрати з них найточніші, найнадійніші, ті, в яких ти впевнена на сто відсотків, і викласти вже "саму себе". Сто разів перевіривши не тільки історичні факти й деталі, а й моральні нюанси.
Як би ви визначили жанр книги? Адже там і мемуари, і історичні розвідки, і публіцистика, і ще багато чого.
Жанр - це "самоперевірка".
Я переконана, що такий жанр у літературі існує. До нього приходять люди, які вже мають певну доведену письменницьку майстерність. Тобто, їм уже не треба доводити, що вони вміють писати. І тоді вони збирають докупи головні проблеми, які в них самих викликають потребу щось з’ясувати, перевірити, пропустити крізь себе. І з самого процесу цієї перевірки народжується якась нова літературна річ.
Більшість письменників рано чи пізно до цього приходять, якщо не помирають раніше. "Цибулина пам’яті" Ґюнтера Ґрасса, як на мене, дуже виразний приклад такої роботи.
Я б ризикнула зарахувати до цього жанру "самоперевірки" й інші, дуже різні книжки: "Роки" Анні Ерно, "Спадщину" Філіпа Рота, "Винайдення самотності" Пола Остера, "Пам’яте, говори" ВоНещодавня політична дискусія перед тисячною аудиторією на "Фестивалі майбутнього". 2026 рік.лодимира Набокова, "Берлінське дитинство" Вальтера Беньяміна. І, можливо, навіть "Самосвідомість Дзено" Італо Звево – хоча тут "самоперевірка" вже ховається всередині роману.
Чи ви готові до неоднозначного сприйняття книги саме українськими читачами? Бо ставлення до таких постатей, як, приміром, Зеленський, або Булгаков в сьогоднішньому українському суспільстві, м’яко кажучи, неоднорідне. І багато людей в Україні сприймають їх зовсім не так, як, скажімо, в Італії. Тож певні сторінки книги стовідсотково будуть тригерити певні сегменти аудиторії.
Мені зрозуміло, що так і буде. І я дуже сподіваюся, що саме тут можна буде висловити якісь додаткові смисли й торкнутися проблем, які в українському суспільстві, звичайно, вже проговорені й певним чином вирішені. І хто я така, зрештою, щоб указувати українському суспільству, що йому думати про Зеленського чи Булгакова?
Але в тому самому європейському просторі, запевняю вас, де ця книжка вже існує і далі житиме – адже вона перекладена з італійської німецькою та іспанською, а наприкінці року вийде французький переклад, і, сподіваюся, будуть ще інші, – ці речі взагалі не усвідомлюються як проблеми!
Тому, пам’ятаючи, що книжка писалася для італійців, можу вас запевнити: вони весь час намагаються захистити від мене Булгакова!
Булгаков був безумовним ідолом читаючої публіки в СРСР. Він був ще й символом ризику. Сьогоднішні читачі, мабуть, уже не знають, що за повну, не поцензуровану самвидавну версію Булгакова в сімдесяті роки можна було потрапити до в’язниці, а деякі його книжки не можна було навіть згадувати, навіть називати їхні назви, не ризикуючи кримінальною справою.
До того ж він нам усім справді подобався. Чесне слово. Такою була реальність.
Якщо вже ми згадали "Цибулину пам’яті" Ґюнтера Ґрасса, то треба знімати шар за шаром, і в кожному шарі міститься своя правда. Не можна ж сьогодні заднім числом переписати власне минуле!
А потім, зокрема під впливом Оксани Забужко, Булгаков мені розподобався. І саме це я досить жорстко показую у своїй книжці. Про що тут сперечатися? Все саме так і мало відбутися.
Щодо президента Зеленського. Я писала цю книжку з Італії і дивилася на Україну в перший рік повномасштабної війни. Я готувала до друку в італійському видавництві промови Зеленського… Невже мої сьогоднішні українські читачі хотіли б, щоб у перший рік війни я в Італії не сказала про Зеленського саме всіх тих надзвичайно хвалебних і пафосних слів, які вони знаходять у моїй книжці? Невже не зрозуміло, що саме тоді визначалася та підтримка Європи, якої й сьогодні, скажу вам щиро, на жаль, дуже й дуже недостатньо? І хіба не зрозуміло, що масова підтримка завжди потребує якогось символу, втіленого в конкретній людині?
Навіть мати Тереза з Калькутти, між нами кажучи, в реальному житті (а я знайома з людьми, які жили поруч із нею), була досить сварливою старою... А скільки лікарень і волонтерських ініціатив у всьому світі виникло під егідою її майже святого імені!
Ви презентували книгу у багатьох містах Італії, дали чимало інтерв’ю. Які результати та які ваші враження від цих подій? Чи справдились ваші очікування?
В Італії, де б я з цією книжкою не виступала (а презентацій було близько сотні), це сприймається як агітація на підтримку України.
Взагалі я вже звикла до того, що люди не дуже вчитуються в текст. У сучасної людини немає часу. Вони бачать жовто-блакитну обкладинку, дуже вдалу, як на мене, бачать мене, яка з піною на вустах розповідає, що Україна це зовсім інша держава, ніж Росія, а сучасним італійцям та іспанцям у це досі важко повірити.
Я кажу, що Путін негідник і людожер. А моя публіка у відповідь: але ж велика російська культура! Чайковський! Гагарін! Я кажу, що Україні треба давати зброю. А публіка дивується: як можна почути від такої начитаної і рафінованої пані такі антигуманні заклики? Ось, що я чую від публіки. Повірте, це я чула вже в перші дні.
На першій демонстрації на площі перед театром Ла Скала 24 лютого 2022 року, яку я сама збирала разом із друзями з громадських організацій, що я почула? "Це ми винні, Європа. Ми дозволили жахливому НАТО розсердити Путіна". А що я закричала у відповідь у свій мікрофон? Ой, краще не згадувати. З люттю, зі злістю, без особливої логіки й порядку...
Досі соромно.
Які емоції ви відчуваєте від того, що тексти, написані вами італійською мовою, на українську перекладають інші люди? Чи задоволені ви перекладом "Києва" та інших ваших книг – як автор та як знана майстриня перекладу? Тим більше, що ви володієте українською мовою.
Знаєте, перекладач завжди любить перекладача. Я про це навіть написала велику книжку, вона щойно вийшла в Італії: Tradurre Umberto Eco mentre scoppiano le rivoluzioni. Українською назву можна було б передати як "Перекладати Умберто Еко на тлі епохи революцій". Я пишу там про величезну зацікавленість чужою роботою, про величезну ніжність до надзвичайно складної праці колеги.
Українською мене перекладав мій близький друг, справжній професіонал, глибокий знавець найтонших таємниць української мови Володимир Богданович Чайковський. Він переклав і книгу "Їжа. Італійське щастя", і теперішню книжку про Київ.
А ще мене перекладав перекладач, з яким я особисто не знайома, але який викликає в мене величезну симпатію, повагу, навіть схиляння перед його майстерністю, пан Євген Марічев.
Яка це освічена, тонка, глибоко чутлива людина! Це перекладач Пруста! І якби ж тільки Пруста... Ви собі не уявляєте, який це колос перекладацької майстерності. І яка я вдячна видавництву "Фоліо", що саме він перекладав мою книжку "Цвінгер"!
Особисте питання. Свого часу ви прийняли рішення вчитись саме на фахівця з італійської філології. Чи виникло таке бажання ще в Києві?
Так, бо це все дідусь. Адже саме він урятував від бомбардувань і знищення в саксонському підземеллі рафаелівську "Сікстинську Мадонну". Про це я, до речі, теж пишу в книжці "Київ".
Ігор Левенштейн