Пайфер озвучив месиджі, які лунають в коридорах Держдепу… На даному етапі немає ніяких підстав говорити про списки… Усе набагато серйозніше, ніж просто видача віз чиновникам…
Захід знову заговорив про санкції для української влади. Колишній посол США в Україні Стівен Пайфер просить уряд Сполучених Штатів обмежити контакти з керівництвом України на вищому рівні та скласти списки українських чиновників, яким слід заборонити в’їзд до США і країн ЄС.
"Можливо, настав час для посадовців США та ЄС провести консультації щодо запровадження списків українських громадян, яким буде відмовлено у візах до Сполучених Штатів та держав-членів ЄС. Навіть загроза цього може стати потужним месиджем для Києва та серйозно вплинути на президента Януковича та еліту навколо нього", – переконаний Пайфер.
Чи втілиться ідея “чорних списків” для українських посадовців у життя?
Тарас Чорновіл, народний депутат, позафракційний:
ПАЙФЕР ОЗВУЧИВ МЕСИДЖІ, ЯКІ ЛУНАЮТЬ В КОРИДОРАХ ДЕРЖДЕПУ
Під час цієї зустрічі у мене відбулося два конфлікти. Перший – з представником тодішнього президента Кучми, а потім Ющенка – Юрієм Павленком, який виступав категорично проти запровадження таких списків. Другий конфлікт з цієї ж причини – з паном Пайфером, який і в публічній дискусій наголошував, що Америка не виділятиме окремих корумпованих чиновників, бо вони вважають, що держава і народ відповідають за тих, кого обрали. Й українці мали очікувати певних економічних обмежень.
Сьогодні Пайфер прийняв ту позицію, проти якої тоді дуже жорстко виступав. Я задоволений.
Наскільки реалістично запровадження таких списків?
Пан Пайфер не та людина, яка робитиме політологічні заяви. Він досить довго займав високу посаду в Держдепі. Це людина, яка звикла працювати в системі координат жорсткої американської бюрократії, де особливо в питаннях зовнішньої політики не може бути власних суджень. Там має бути максимально відпрацьована державна позиція. Тому що в такій важливій країні, як США, будь-яка заява з зовнішніх питань може починати війни чи оголошувати мир.
Тож Пайфер не просто запропонував якусь ідею, а озвучив ті месиджі, які лунають в коридорах Держдепу.
Тому думаю, що наслідки будуть.
Які? Сказати важко.
Це, на жаль, торкнеться всіх нас. Усім нам стане трошки гірше. Індивідуальні санкції вводяться дуже повільно й дуже довго. Згодом це реально зачепить прокурорсько-суддівський корпус – там будуть дуже серйозні проблеми. Але це буде нескоро. І тільки після того, можливо, це відіб’ється на Віктору Януковичу та найвищому керівництві країни. Їм, звичайно, не заборонятимуть в’їзд у Америку, але дуже жорстко обмежуватимуть контакти з ними.
У нинішньої влади на психологічно-внутрішньому рівні є два переконання. Перше – ми ж праві у випадку з Тимошенко, чому ми маємо поступатися? А друге – а як ми маємо тепер поступатися, коли ми вже її посадили? Якщо її зараз випустити – вона ж завтрашній президент. За цих обставин очікувати адекватної реакції на заяви Заходу від Януковича та його команди важко. Вони щось зрозуміють тільки тоді, коли будуть заблоковані перші рахунки. А рахунки заморожують, як правило, відразу після складання списків.
Олександр Сушко, науковий директор Інституту євроатлантичного співробітництва:
НАШІ КЕРМАНИЧІ МОЖУТЬ ПОЖЕРТВУВАТИ ВИЇЗНИМ СТАТУСОМ ЗАРАДИ ЗБЕРЕЖЕННЯ ВЛАДИ
Що стосується США… Там є давно усталена й жорстка консульська політика, яка передбачає можливість заборони на в’їзд доволі широкому колу людей, список яких не розголошується. Тому людина може дізнатися, що вона в списку небажаних гостей, тільки коли звернеться по американську візу. Це рішення приймає міграційна служба Сполучених Штатів. Тут немає політичної процедури. Хоча ініціювати й подати відповідну інформацію можуть інші державні органи. Є практика заборони на в’їзд з певних політичних причин.
У США можна потрапити в “чорний список” навіть за підозрою, що в минулому людина, скажімо, здійснювала якісь фінансові оборудки.
В ЄС зовсім інші практика і процедури. У Шенгенській системі передбачено накладення санкцій на людей через ті чи інші порушення в минулому у вигляді 5-річної заборони на в’їзд. Це поширюється переважно на осіб, котрі нелегально перебували на території ЄС або подавали про себе неправдиву інформацію. Таке рішення про санкції приймається суто міграційними органами, прикордонними, і людина заноситься до так званого шенгенського “чорного списку” громадян, яким заборонено в’їзд.
Зовсім інша процедура застосовується до тих, кому з політичних причин забороняють в’їзд. Це рішення приймається на політичному рівні – Радою міністрів закордонних справ ЄС.
Такі прецеденти бували.
Існує великий список щодо Білорусі, який суттєво розширився після останніх виборів у грудні 2010 року. Кілька десятків чиновників, у тому числі і президент Білорусі та його найближче оточення, нині позбавлені права на в’їзд в ЄС. Донедавна було заборонено в’їзд в ЄС чиновникам самопроголошеної Придністровської Республіки. Лише кілька місяців тому ця заборона була призупинена за спільною ініціативою влади Молдови та ЄС.
Але введення таких списків застосовується у виключних випадках.
Проблеми з демократією в Україні справді відчутні, але не настільки критичні, щоб ЄС застосував такий крайній захід реагування, як заборона на в’їзд тим чи іншим чиновникам.
Є ще нюанс. Якщо приймається політичне рішення про заборону на в’їзд, то ЄС публічно оголошує про нього, і є доступним весь список людей. У США такі списки не оголошуються.
Ті керівники, які у своїй державі порушують принципи верховенства права, свідомо йдуть на ризики й розуміють ці ризики. Очевидно, що для того ж Лукашенка спосіб правління, який він реалізує, є значно важливішим, ніж поїздки до ЄС чи США.
Якщо перед деякими нашими керманичами ставити жорсткий вибір: або втрата влади, або невиїзний статус на Захід, то зрозуміло, що вони можуть пожертвувати виїзним статусом заради збереження влади.
Прямого зв’язку між санкціями щодо окремих осіб і загальною візовою політикою в країні немає. Приклад Білорусі це підтверджує. Наприклад, у Білорусі значно менший, ніж в Україні, відсоток відмов у заявках на шенгенську візу. І кількість отриманих віз, якщо розраховувати на душу населення, у Білорусі більша. В Україні за 2010 рік було видано приблизно 1 мільйонів 200 тисяч віз, а в Білорусі – близько 500 тисяч. Тож політична ізоляція уряду Білорусії жодним чином не заважає громадянам цієї країни отримувати велику кількість шенгенських віз.
Іван Попеску, народний депутат, ПР:
НА ДАНОМУ ЕТАПІ НЕМАЄ НІЯКИХ ПІДСТАВ ГОВОРИТИ ПРО СПИСКИ
Більш того, Пайфер зараз не займається питаннями України.
Я не вірю в це.
В усякому разі, на даному етапі немає ніяких підстав говорити про якісь ті чи інші списки.
Володимир Огризко, екс-міністр закордонних справ:
ПОРІВНЮВАТИ УКРАЇНУ І БІЛОРУСЬ НЕ МОЖНА
Знаючи пана Пайфера в різних іпостасях, зокрема й на роботі в Раді безпеки та на посаді посла в Україні, розумію, що він добре усвідомлює те, що каже. Думаю, це черговий сигнал нашій владі з метою подумати над доцільністю продовження курсу, який явно веде в глухий кут.
Мені здається, що запровадження списків не відбудеться. Усе-таки порівнювати Україну і Білорусь не можна. Хоча останні два роки ми спостерігаємо дуже негативний тренд у внутрішній політиці України, який не може не позначитися на нашому міжнародному іміджі.
Погано те, що ця тема, яка ще півроку тому тихенько обговорювалася в колі експертів, сьогодні стала публічною і вийшла назовні. Це черговий удар по іміджу держави.
Я не думаю, що будь-які санкції відіб’ються на пересічних громадянах. І США, і ЄС прекрасно розуміють, що є різниця між тими, хто приймає рішення, і пересічними людьми. Навіть теоретично не можна говорити про те, що це рішення в якийсь спосіб погрішить умови для українців у отриманні віз.
Олександр Палій, політолог:
УСЕ НАБАГАТО СЕРЙОЗНІШЕ, НІЖ ПРОСТО ВИДАЧА ВІЗ ЧИНОВНИКАМ
Якщо влада збирається йти тим шляхом, який пройшла Білорусь, то треба подивитися на санкції, які зараз введені чи в процесі введення щодо Білорусі.
Санкції, які стосуються переміщення чиновників, – це найслабкіші з тих, що існують. Є ще арешти рахунків чиновників за кордоном, у тому числі – наближених до Лукашенка, заарештовують їхні активи. Діє ембарго на торгівлю критичними групами товарів. У Білорусь не продають обладнання, яке може бути застосоване для поліцейських чи будь-яких силових структур.
Нинішня влада перебуває в ілюзії, що Україна значно більша, ніж Білорусь, і значно важливіша для Заходу. Це правда. Але вони роблять з цього неправильний висновок, що, мовляв, санкції неможливі.
США зараз зайняті трошки іншими речами – Іран, Афганістан… Їм справді не до України. Вони, як на мене, можуть швидше запропонувати, ніж застосовувати санкції.
У ЄС інші мотиви. Це структура, яка вважає демократію ядром і серцевиною своєї легітимності у світі. І Євросоюз вважає абсолютно неприйнятним, якщо на Європейському континенті буде демонстративно порушуватися демократія. І тут величина й потужність країни не може перебити вроджені інстинкти Євросоюзу.
Незважаючи на те, що “Донбас порожняк не гонить”, нинішня влада насправді ставиться до слів як до засобу маскування, що категорично неприйнятно в ЄС.
Міністр закордонних справ Швеції чітко сказав у Давосі: ми нічого нового від президента України не почули. Якщо перекласти з дипломатичної мови, то це означає, що європейці просто втомилися від постійних слів, які ніяк не збігаються з реальністю.
ЄС дуже довго намагався говорити дипломатично і з Кучмою, і з Ющенком. Це ні до чого не призводило. Намагалися говорити і з Януковичем – теж нічого не виходить. Зараз із нашою владою говорять дуже прямо і не надто дипломатично. І думаю, у нинішньої влади не буде можливості зробити вигляд, що вони не почули
Для влади самої корисна демократія. Бо в умовах демократії не відбувається того, що трапилося нещодавно в Лівії чи колись з багатіями в Російській імперії.
У нас є дві можливості: або влада пристосується до країни, або цієї влади в історичній перспективі – близькій чи трішечки віддалений – не буде.
Опитувала Анна Ященко