До 2012 року нинішній режим не доживе... Країна перетворюється на придаток розвиненого світу. Чи виживе Росія взагалі як держава... У путінської Росії погані відносини зі всіма. Інтерв`ю
У приміщенні «Іншої Росії» на Чистих прудах тіснувато. Мені подумалося, що штаби опозиції у таких великих країнах, як Росія, повинні розміщуватися в просторіших місцях. Обстановка у штабі схожа на клуб веселих і кмітливих. У туалеті скрізь висять фотографії членів «Іншої Росії» зі смішними написами, мені найбільше сподобався молодий Шендерович у військовій формі і напис: «Матери России голосуют за Шендеровича». «Матері України голосують за нього серцем, а не бюлетенями», - подумки приєдналася я. Є і фотографії Путіна. Нинішній правитель вказує на когось перстом - і напис: «Товарищ! Да, вы-вы… За вами уже выехали…»
Гаррі Кімович щойно записав коментар для українського телеканалу з приводу надання Україною політичного притулку активістам «Іншої Росії». Суть: він розуміє, що тиск влади дуже сильний, він вітає рішення України про надання притулку активістам свого руху, але сподівається, що коли ситуація зміниться, вони зможуть повернутися додому.
ДО 2012 РОКУ НИНІШНІЙ РЕЖИМ НЕ ДОЖИВЕ
Гаррі Кімовичу, скоро вибори...
А я от наполягаю, щоб слово «вибори» не вживали. Це - фарс, і ви можете підібрати купу синонімів. Вибори допускають елемент конкуренції і діалогу. На сьогодні немає ні того, ні іншого.
Тоді навіщо Ви пішли в політику? Що означає найблискучіша шахова комбінація в порівнянні з армією, адмінресурсом і спецслужбами?
Якби диктатури були вічними, то прогрес людства застопорився б. Будь-яка диктатура базується на певному рівні легітимності, яку отримує від значної частини населення. І зрозуміло, що навіть сталінська диктатура все-таки мала глибоке коріння серед переважної кількості радянських громадян і, звичайно, спиралася на жахливий репресивний апарат.
Сьогоднішня влада відрізняється від радянської влади, але в принципі жодним чином не готова прийняти вільну політичну конкуренцію. Але, на мій погляд, нинішня влада, як і будь-який авторитарний, диктаторський режим неминуче вичерпує свій потенціал. Так само, як вичерпав себе сталінський режим, розвалився Радянський Союз. Колись це зайняло дуже багато часу, але зараз процеси йдуть набагато швидше. Стійкість (на перший погляд) сьогоднішньої влади - результат неймовірно вдалої зовнішньоекономічної і зовнішньополітичної кон`юнктури, і, звичайно, на якомусь етапі, вона мала значну підтримку багатьох росіян, які просто хотіли якогось спокою після 1990-х років.
Зараз ситуація міняється, і моя функція - допомогти створенню опозиційного фронту, який зібрав би разом людей нехай навіть різних ідеологічних переконань, але які розуміють, що суперечки про те, як організовувати економіку, почнуться потім, коли буде можливість вести нормальну дискусію. А зараз головне завдання - боротьба з кадебістською диктатурою.
Скільки знадобиться для цього часу?
Путінський режим приречений історично - з цим ніхто не сперечається, і доволі очевидно, що йде наростання різних видів криз у Росії, які приведуть до краху режиму.
Я використовую словосполучення «путінський режим», хоча неважливо, хто там перебуватиме на чолі, в даному випадку ми говоримо про конструкцію влади. А, на мій погляд, цей період займе близько двох років. Я готовий побитися об заклад зараз, якщо є охочі, що до 2012 року цей режим не доживе.
Головне питання, яке є актуальним, - яку ціну Росія і весь світ заплатять за колапс цього злочинного режиму. Якщо подивитися на типи криз, ми стикаємося з обвалом інфраструктури. Його, звичайно, можна не відмітити в центрі Москви, але в Росії це стає проблемою номер один. Реальних інвестицій в російську інфраструктуру немає, всі інвестиції російської еліти йдуть на захід - від Риги до Лондона, там можна знайти живі свідоцтва того, як російська влада, що контролює багатства країни, піклується про розвиток інфраструктури.
Є криза соціальна, пов`язана з жахливим розшаруванням в суспільстві. На сьогодні тільки деякі африканські країни можуть «похвалитися» таким розподілом між багатими і бідними, причому розрив продовжує рости.
Криза банківська абсолютно очевидна, в умовах неймовірних цін на нафту уряд виявився нездатним мати збалансовану ситуацію. І щоб рятувати банки, сьогодні потрібно ігнорувати питання інфляції. Відповідно, якщо інфляція зрине в надхмарну височінь, то це позначиться на подальшому падінні рівня життя.
І, нарешті, головна криза - політична. Зв`язка: Путін - Медведєв абсолютно нежиттєздатнє утворення. Як це все працюватиме, не знає ніхто, включаючи головних фігурантів цього процесу. А це означає, що в умовах наростання різних видів економічної, соціальної і фінансової криз в країні, політична криза набиратиме обертів, і, знаючи круту вдачу мешканців Кремля, можна не сумніватися, що там відбудеться дуже запекла битва.
Тому набір криз приведе до краху на протязі двох років.
А суспільство хоче змін?
Настрої людей проти Кремля міняються стрімко. І це підтверджує те, що відбувалося 2 грудня. Путінські істерики пов`язані з тим, що він розуміє, який реальний рівень його підтримки. І треба сказати, що наші дані (вони, до речі, співпали з оцінками Жириновського), показали, що «Єдина Росія» збере не більше сорока відсотків. Це все, що «Єдина Росія» змогла набрати після всього задіяного адмінресурсу, решта двадцяти відсотків виникла з повітря і маніпуляції рук пана Чурова (голова ЦВК РФ. - Авт.). Рівень підтримки влади падає. Країна розділена в пропорції 85 на 15. 15 відсотків більш-менш вмонтувалося в існуючу систему координат. А інші 85 відсотків - 120 мільйонів осіб - знаходяться по інший бік загорожі. І вважати, що 120 мільйонів людей довго задовольнятимуться подібним становищем, мені здається нерозумним.
Така кількість негативної соціальної енергії може привести до різного роду вибухів. Якраз «Інша Росія» говорить, що чим скоріше влада зрозуміє це, тим швидше вдасться вивести країну без жахливих потрясінь, аналогічних 1991 року. Люди зі здоровим глуздом розуміють, що реально стоятиме питання про те, чи виживе Росія взагалі як держава після чергового соціального потрясіння, яке за своїм звучанням може бути аналогічним тому, що було сімнадцять років тому.
МЕДВЕДЄВ БУДЕ ЗАЙМАТИСЯ ЛЕГАЛІЗАЦІЄЮ ПУТІНСЬКИХ МІЛЬЯРДІВ
У листопаді після Маршу незгодних Ви п`ять днів провели в СІЗО. Як з Вами там поводилися?
Абсолютно очевидно, що завдання жорстко наїхати на мене не було, завдання було: на п`ять днів ізолювати. Ніяких контактів, ніяких зв`язків із зовнішнім світом. Я був в одиночній камері. Мої контакти обмежувалися контактами з владою. Зі всім персоналом я досить швидко налагодив стосунки. За цей час змінилися чотири зміни. І ставлення до мене було рівне, хороше. Я розумію, що не було ніякої команди поводитися жорстко. Омонівці, які мене везли, зверталися ввічливо, спокійно, їм насправді теж все зрозуміло. Люди із зарплатою 15 тисяч рублів у Москві, нічого спільного з путінськими мільярдерами не мають. Вони знають, про що йде мова. Останні три дні я вів достатньо активну агітацію за наші ідеї. Я у жодному випадку не перебільшував значення такого звернення, тому що на цей раз влада просто хотіла полякати, перевірити, чи зможу я витримати п`ять днів в ізоляції. Ну, я шахіст, я в змозі займатися самоаналізом.
Перший день почувався жахливо. Я розумів, що мене можуть повністю ізолювати. Я постарався не їсти. Зі мною була шоколадка, шматок якогось пирога, дві пляшки води - щось там залишалося після Маршу. Насправді, коли в неділю увечері мені принесли передачу, я зрозумів, що нічого страшного. З іншого боку, мені давали гуляти, так що були елементи послаблення.
Питання про українсько-російські відносини... Збігнєв Бжезінський, великий шанувальник шахів, говорив, що втрата Росією впливу над Україною означатиме, що Росія, якщо і зуміє зберегти свій статус великої держави, то це вже буде азіатська імперія...
Проблема Бжезінського, Кісінджера - людей неординарних, людей, які відігравали колосальну роль у минулому, - полягає в тому, що вони і залишилися в тому часі. Вони все одно мислять категоріями колись великої геополітичної шахівниці. Все дуже швидко змінюється, і спроби спроектувати прописні істини проблем 60-80-х виглядають сьогодні доволі безпорадними.
Росія - це Росія, Україна - це Україна. Є деяка історична реальність, з якою треба рахуватися. Росія, безумовно, повинна враховувати, що вона знаходиться на роздоріжжі між Європою і Азією. І розуміти, що вона оточена групою країн, які мають певну політичну концепцію. Є концепція Євросоюзу, і я не сумніваюся, що рано чи пізно Україна стане частиною цього простору. Ця концепція мабуть отримає своє успішне завершення, коли інтегрує Туреччину.
З точки зору інтересів Росії, ця концепція конкуруюча, але не ворожа.
Є американська концепція. Вона ще жорсткіше конкуруюча, але при цьому я не вважаю її абсолютно ворожою до того, що повинна робити Росія.
Є, безумовно, абсолютно ворожа концепція Китаю, яка розглядає наші території як тимчасово втрачені китайські землі, і потенційно є загроза радикального ісламу з півдня.
Росії треба розуміти, звідки виходять реальні загрози для майбутнього нашої країни. І це не питання дружби або ворожнечі, це питання розуміння наших інтересів. Путінський режим, безумовно, продає країну, тому що для них це корпорація, яку потрібно реалізувати, поки акції достатньо високі. Це корумпований режим, що не пов`язує майбутнє своє і своїх дітей з майбутнім цієї країни.
Кому продає?
Всім, хто купує. Все, що можна продати, - продається. Є певні стратегічні інтереси, які, з точки зору Путіна, є просто торговими позиціями. І на сьогоднішній день країна зусиллями Путіна перетворюється на придаток розвиненого світу. У цьому придатку нічого не відбувається з точки зору розвитку інфраструктури й економіки.
Для Путіна і його оточення - це товар для максимальної капіталізації себе і своєї компанії, можете назвати це «KGB Incorporated”. Це мультимілліардери, які дбають лише про одне, - легалізацію їх статків на Заході. І, мабуть, цим займатиметься пан Медведєв. Завдання це як і раніше не вирішене, і воно хвилює Путіна найбільше.
Як Ви охарактеризуєте нинішню ситуацію в Чечні?
Чечнею правлять бандити, які мають повний карт-бланш, яких утримує Кремль. Фактично вони змінили маскхалати на форму ФСБ та інших російських спецслужб.
Росія платить дань Чечні, щоб Кадиров тримав ситуацію під контролем, хоча абсолютно очевидно, що у разі будь-яких змін у Росії, які Кадирову не сподобаються, там може спалахнути війна потужніша, ніж дві попередні.
Зараз ситуація стихла, але були моменти, коли кадировські бойовики вирішували свої проблеми, коли приїжджали до Москви, Петербурга, не кажучи вже про інші російські міста, і творили там беззаконня за власними поняттями. Чеченська проблема - одна з найгостріших російських проблем, вирішення якої не знає ніхто.
На Вашу думку, яке місце Росії в сучасному світі? Який геополітичний проект для неї прийнятніший? Представник Азії в Європі чи представник Європи в Азії?
Ні... З точки зору російської еліти і російської політичної думки, місце Росії набагато ближче до Європи і до Америки. Це абсолютно очевидно. І так, швидше за все, й буде. Хоча Росія через свої розміри вимушена буде шукати консенсусу і в Азії, є багато азіатських країн, з якими потрібно різко покращувати відносини. Це не тільки Китай, який є нашим очевидним опонентом, але і Японія, Південна Корея, Індія, В`єтнам. Але модель управління повинна бути федеральною, демократичною, виборною. Міфи про вертикаль влади мають канути у Лету.
У ПУТІНСЬКОЇ РОСІЇ ПОГАНІ ВІДНОСИНИ ЗІ ВСІМА: ПОТРІБЕН ПОШУК ВОРОГІВ І ЗНАХОДЖЕННЯ ЇХ
Українсько-російські відносини переживають не найкращі часи. У чому причина?
Це суто кон`юнктурно. Путінському режиму необхідно підтримувати тонус у суспільстві, щоб приховати своє повне небажання думати про стратегічні перспективи Росії.
А Бжезінський передрікав, що, абияк прийнявши розширення НАТО на схід, Росія дуже важко сприйме бажання України вступити до Альянсу.
Україна - незалежна країна. Це її право вирішувати, в які союзи вона вступає. Якщо український уряд і український народ вирішать, що їм треба приєднуватися до НАТО, то що тут вдієш?
Головна проблема наших загострень полягає в тому, що різниця у політичному устрої двох країн все більше і більше разюча. Україна сьогодні з певними обмовками правова держава, Росія - авторитарна держава або диктатура, держава, що живе за іншими законами. Тому складно знаходити спільну мову, є певний набір цінностей, які вважаються як би основоположними.
Зрозуміло, що може вестися боротьба між фракціями. Неможливо уявити, що президента виводять з-під критики, а прем`єр робить що хоче. І наскільки я розумію ситуацію, дивлячись на картинку телевізора, всі політичні сили апелюють до народу. Всі розуміють, що без підтримки народу нічого зробити не можна. У Росії ж народ заважає владі.
Два політичні устрої несумісні, і ця несумісність сильніша за історичну спорідненість, тому що ми йдемо в різні боки. І якщо російський вектор зміниться, то наші відносини почнуть поліпшуватися, тому що не існує жодних фундаментальних проблем, на мій погляд, щоб розділяти наші інтереси.
ЯКЩО У НАС БУДУТЬ ПРОВЕДЕНІ ТАКІ ВИБОРИ, ЯК В УКРАЇНІ, ТО ЦІЄЇ ВЛАДИ НЕ СТАНЕ
Один прокремлівський політик сказав, що якби Ви, Гаррі Каспаров, пришли до влади, Ваша політика відносно України і вирішення наших тривалих проблем була б набагато жорсткішою за нинішню...
А що, зараз хоч що-небудь вирішується? Назвіть весь спектр наших проблем і скажіть, наскільки і за який час ми в них просунулися.
Проблеми треба вирішувати. І абсолютно очевидно, що дружба була б дружбою, а гроші нарізно. Звичайно, проблеми, які тривають з часів розпаду Союзу, за один день не вирішуються. Для Росії найголовніше зрозуміти, що вона збирається робити далі.
Ну, наприклад, Чорноморський флот. А хіба є концепція розвитку ВМФ Росії? Я вважаю, що вона є на папері, а величезні гроші, які виділяються на військовий бюджет, невідомо куди розкрадаються. Я не є експертом у цьому питанні, але можу точно сказати, що спочатку визначаються плани, звідки можуть йти загрози, де треба що розташовувати, як армію будувати, а потім вирішувати - потрібно це чи ні. Судячи з того, що я бачу, я не зовсім чітко розумію сенс перебування будь-якого потужного угрупування в Чорному морі. Адже воно просто замкнене у фактичному «озері». Якщо розглядати з геополітичної точки зору, то Чорне море - озеро, з якого можна виходити за бажанням того самого НАТО.
Я не знаю відповідей на багато питань, тому що необхідне виробити певну концепцію. І що важливо, в Росії сьогодні не буде єдиного харизматичного лідера, який все визначить. На мій погляд, потрібно знайти національний консенсус багатьом питанням, тому «Інша Росія» така полярна коаліція різних сил. Будь-який демократично сформований уряд буде коаліційним, він балансуватиме, враховуючи інтереси різних політичних сил, потрібен консенсус щодо вектора розвитку країни. І цей вектор буде дружній по відношенню до України, але непорозуміння можуть виникати.
Врешті-решт, пригадайте, які були відносини у США і Франції два-три роки тому. Конфліктні ситуації не повинні нікого лякати, головне, щоб був діалог. А діалогу немає, тому що перед керівництвом наших країн стоять абсолютно протилежні завдання. Російське керівництво зайняте обслуговуванням власних інтересів, українська влада, можливо, теж певною мірою думає про свої інтереси, але розуміє, що пропустити закон або рішення з поганим корупційним запахом сьогодні просто неможливо.
Якщо сьогодні у нас будуть проведені такі вибори, як в Україні, то цієї влади не стане. Весь парламент буде збентежений.
Не перебільшуйте...
Нам достатньо буде двох тижнів ефіру. І за два тижні, як тільки ми поговоримо про Путіна, про його гроші, про братів Ковальчуків, про Тимченка (Михайло і Юрій Ковальчуки - підприємці, за даними Рунета, «друзі Путіна» і тіньові представники його бізнесу, контролюють 50 відсотків комерційного флоту Росії. Геннадій Тимченко - давній друг Путіна, контролює нафтопереробні заводи і Сурнутнефть. - Авт.), про всіх цих злодюг, які паразитують на російській економіці, люди швидко зрозуміють, що це саме ті відповіді, яких вони шукають. Адже люди добре розуміють: у країні грошей вже через край перелилося, уряд не знає, куди їх витрачати, але для пересічного громадянина це обертається підвищенням цін і погіршенням рівня життя. Щось заважає, тромб утворився, і люди відчувають, що цей тромб пов`язаний з корупцією і непрозорістю влади. І при цьому влада явно розуміє небезпеку діалогу опозиції з суспільством. Тому такі, як я, позбавлені доступу до ЗМІ, контроль над ЗМІ - обов`язкова умова виживання путінського режиму.
КАРПОВ НАМАГАВСЯ ПРОВІДАТИ МЕНЕ В СІЗО, АЛЕ ЙОМУ НЕ ДОЗВОЛИЛИ
Користуючись нагодою, хочу поставити шахове питання - про Ваш перший безстроковий матч з Анатолієм Карповим на звання чемпіона світу. Вважалося, що Ви зуміли запобігти тиску всієї адміністративної машини, яка працювала на Карпова. Але зараз читаю інтерв`ю Карпова, і виявляється, що Вам допоміг Алієв, що Вас підтримував Захід?
Як у 1984 році міг допомагати Захід?
А чому перший матч був припинений, коли Вам залишалося програти всього одну партію?
Карпов востаннє намагався провідати мене в СІЗО, на тлі абсолютної ганебної поведінки шахової федерації ФІДЕ, яка визнала, що це їх не стосується, він повівся дуже гідно. Йому не дозволили мене провідати. Він там зіткнувся з моєю мамою. І тому я дуже пом`якшив усі оцінки в книзі, і навіть висловив подяку. Те, що було двадцять років тому, - це одне, а коли сидиш у в`язниці, то багато речей уявляються чорно-білими.
Тоді в 1985 році двадцять років тому влада була налякана тим, що матч став непередбачуваним. Тоді Карпов не міг грати далі, психологічна напруга стала для нього нестерпною.
Пробачте, але він казав, що під час матчу в зал приходили люди кавказької національності і починали кашляти, як тільки він починав думати... І що Ви перекупили його психолога.
Ну, давайте не будемо. Вам скільки було років під час того матчу? Чотирнадцять. Ну і ви уявляєте, що таке Радянський Союз? Що таке офіційні органи? Я ж не починаю говорити, що у мене в готелі Росія прослуховувалося все. Що як мінімум один з моїх тренерів здавав усе суперникові.
Це був Радянський Союз, і Карпов був офіційним його представником. «Узяв корону - тримай». Це брежнєвські слова. Так, дійсно, мені пощастило. Я жив у Баку, і Алієв надав мені можливість готуватися. І цю базу на узбережжі зруйнувати не можна було. Плюс, завдяки ВЦСПС, у мене була можливість у другому матчі отримати нормальні умови для проживання.
А стосовно адмінресурсу. Якщо читати мемуари Яковлєва (Олександр Яковлєв - член Політбюро, один з «виконробів» перебудови. - Авт.), він написав записку Горбачову, і той дав добро: хай грають у шахи. З цієї миті прямо адміністративне втручання закінчилося. А в серпні я прибіг до мами і сказав: мені дозволили виграти в шахи у Карпова! Я зіткнувся з неймовірним тиском. Але ім`я Каспарова втілювало зміни, люди дуже мене підтримували, і ця підтримка відчувалася.
Боббі Фішер сказав, що це був матч КДБ проти КПРС...
Фішер був серйозно хворою людиною. Обговорювати його вислови безглуздо. Це велика шахова трагедія - що людина з таким шаховим минулим, з таким багажем так рано зійшла зі сцени. Коли він помер, я написав про нього хорошу статтю.
Хтось сказав, що Каспаров найбільше любить себе в шахах...
Я в шахи більше не граю. Вся моя шахова біографія - це спроба змінити ситуацію для інших. Якби я поводився так, як приписують мені мої вороги, то ситуація в шаховому світі була б іншою.
У 2003 році мав відбутися шаховий поєдинок між Вами і чемпіоном світу за версією ФІДЕ українцем Русланом Пономарьовим. Матч не відбувся, а очевидної причини його відміни я так і не зустріла. У Вас є своя версія цих подій?
Як я сьогодні собі уявляю, гроші, виділені на матч, були розділені між тими, хто матч організовував. І у мене таке відчуття, що Пономарьов став іграшкою в руках організаторів, які вирішили, що проводити в Криму матч, який може закінчитися фіаско для українського шахіста, не потрібно.
У мене проблем ніяких не було. Я домовився про приміщення, підготував команду. В той момент Пономарьов не зумів наполягти, щоб матч відбувся. Наскільки я пам`ятаю, він грав товариські матчі з відомими гросмейстерами, і закінчилися вони не дуже добре. Тому, напевно, комусь прийшла в голову думка, що ці гроші - близько чотирьохсот тисяч доларів, в усякому разі призова частина грошей, яка мала дістатися Понмареву, - була розділена. І, мабуть, вирішили, що матч грати абсолютно не доцільно. Але це та інформація, яку я одержую з розмов з людьми, що мали до цього відношення. Якщо буде інша версія, то я готовий її прийняти. Але це був для мене важкий удар, я сподівався, що ФІДЕ в змозі організувати матч.
БЕРЕЖУСЯ ЯК МОЖУ, «АЕРОФЛОТОМ» НАМАГАЮСЬ НЕ ЛІТАТИ
Як зараз живеться російському опозиціонерові?
Складно. Зрозуміло, що треба захищатися від усякого роду провокацій. Охорона у мене не тому, що мені треба з кимось ходити, а тому, що виникають позаштатні ситуації, в яких необхідно бути захищеним від зовнішньої дії. Можливе хуліганство і спровоковані фізичні атаки. Від цього треба боронитися. У мене є охорона, у сім`ї охорона. І там, де я можу берегтися, - бережуся, «Аерофлотом» намагаюся не літати. На борту нічого не п`ю, не їм, в ресторани практично не ходжу, за винятком тих місць, у яких упевнений. За кордоном охорони у мене немає.
Розумію: якщо влада зважиться, що-небудь зробити, ніяка охорона не допоможе. Розумію, що ми живемо в кліматі і ландшафті, з яким треба рахуватися.
На що живе опозиція? Хто допомагає? І чи не переслідує людей зловісна тінь ЮКОСа?
Я видаю книги, читаю лекції. Головний заробіток - лекції, двадцять -двадцать п`ять лекцій на рік. Це достатній заробіток, щоб покривати основні статті витрат. Я заробляю не набагато менше, ніж коли грав у шахи, плюс є заощадження, які треба правильно інвестувати.
Якби Вам запропонували якусь посаду - яку вищу посаду Ви погодилися б обійняти в Росії?
У мене було достатньо слави... І особиста амбіція не важлива, важливо щоб перемогла наша справа.
Розмовляла Лана Самохвалова