Історикиня, докторка гуманітарних наук Олеся Ісаюк в інтерв’ю УНІАН розповіла про ризики прийняття у Польщі закону про "бандеризм", та чи планує Варшава пред’являти претензії не лише Берліну (з приводу репарацій), а й Москві.
Прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск нещодавно зазначив, що хвиля антиукраїнських настроїв у Польщі зростає, зокрема, завдяки старанням Кремля. Пан Туск має рацію, але зараз також спостерігаємо парадокс: президент Польщі Кароль Навроцький від 2024 року перебуває у російському розшуку. В РФ його звинувачують у демонтажі радянських пам’ятників, і це є правдою. Будучи на посаді очільника Інституту національної пам’яті, Навроцький активно займався дерадянизацією Польщі. Але… ставши президентом, почав поширювати наративи, співставні з російськими – про кровожерливих бандерівців зокрема. Апогеєм політики Навроцького стосовно України став внесений ним закон, який забороняє ідеологію "бандеризму".
Про те, які ризики несе прийняття такого закону, давні історичні образи, які два століття дають можливість правим та ультраправим силам спекулювати на темі українсько-польських стосунків, чи усвідомлюють поляки, хто їхній справжній ворог (і це не Україна) та чи готові давати відсіч Росії разом з українцями, УНІАН поговорив з історикинею, науковою співробітницею Центру досліджень визвольного руху Олесею Ісаюк.
Пані Олесю, що, на вашу думку, підігріває антиукраїнські настрої в Польщі – тиск прийдешніх виборів до Сейму і бажання сподобатися електорату, чи давні історичні образи?
І те, і те. Звісно, тему України використовують під чергові вибори, але загалом проблема існує в своєму нинішньому вигляді щонайменше від 2013 року. Тобто від передостанніх "круглих" роковин Волинської трагедії. І така практика експлуатації історичної теми у політичних іграх є показником внутрішньопольської потреби говорити про не пропрацьовану до кінця і – я б сказала – недоусвідомлену травму.
А ми – заручники цієї травми?
Тут йдеться не тільки про польсько-українські стосунки. Ця історія давніша, ніж можна собі уявити. Йдеться про колізію, яка виникла ще наприкінці ХІХ століття.
Тоді у польському політичному та соціальному житті настала велика криза, викликана поразкою у повстанні проти російської імперії. В українській історіографії його іменують повстанням 1863-1864 років, а поляки називають тодішні події Січневим повстанням. Це вже була четверта спроба звільнитися від гніту російської імперії, якщо рахувати від повстання Костюшка. Та кожного разу поляки бачили, що такі спроби обертаються жертвами та тягнуть за собою репресії, але не досягають мети. А мета полягає у відновленні польської незалежності. Відповідно, це питання потребує переосмислення.
В результаті, і в польській історіографії, і в польській політичній думці виникли дві течії. Перша течія постулювала, серед іншого, те, що поляки самі винні у своїх поразках, які стаються через недостатню організацію, недостатню підготовку тощо. Відтак слід працювати, вдосконалюватися і чекати слушного моменту для виступу.
А друга течія - в усьому винуватила українців?
Злих сусідів – назвемо це так. "Ендеки", тобто представники "Народової демократії" (Demokracja Narodowa – ряд суспільних організацій Польщі, які почали формуватися у 1890-х роках, а згодом трансформувалися у політичну партію, – УНІАН) відрізнялися винятковою агресивністю не лише до імперії, а до неполяків загалом.
Це протистояння між двома течіями зумовило певні тенденції в усій польській історії ХХ століття.
Тобто зараз гору беруть ті нащадки "ендеків", які шукають "злих сусідів", аби виставити їм історичні рахунки?
Я б відповіла так: нині ідеологічних нащадків "ендеків" - нинішніх правих та ультраправих структур - краще чути, їхній голос гучніший. І так, їм притаманний конфронтаційний підхід відносно сусідів. Особливо – відносно раніше бездержавних сусідів, приміром, таких, як українці, або білоруси, литовці… Їх всіх розглядають як частину [російської] імперії. Така парадигма сформувалася після смуги національних трагедій та подавлених повстань, починаючи, як я вже зазначала, від виступів Тадеуша Костюшка у 1794-1795 роках.
І тут російська імперія вчинила дуже підступно, бо виконання репресій після невдалих повстань вона частково доручила українцям. Зокрема, після повстання 1830 року підросійською частиною поділеної Польщі керував Іван Паскевич – уродженець Полтави. Він був генерал-губернатором Варшави і етнічним українцем…
Звісно, що пам'ять про жорстокість та тиск імперії породжує цілком прогнозоване бажання помститися. Нині це неможливо, що, однак, не скасовує емоції, які вирують у поляків. Ці емоції знаходять вихід, виливаючись на когось досяжного. А українці є дуже досяжними.
В такому разі я взагалі не бачу розв'язання проблеми. Українці завжди будуть під боком, на них завжди можна зірватись. І скільки б українські президенти, від Кучми починаючи, не проговорювали знамениту формулу "пробачаємо і просимо пробачення", ця ворожнеча не розсмокчеться…
Розсмокчеться… Польська історична травма досить подібна до української. Немає потреби нагадувати вам про Голодомор і всі ті м'ясорубки ХХ століття, у які потрапляли українці. Але при травмі є два варіанти. Можна в ній "окуклитись", можна її "сублімувати". Це – той варіант, який, власне, й пропонують польські ультраправі. А можна її пропрацьовувати, аналізувати, обдумувати, хапати самого себе за роги, щоб не битися ними об стіну.
Кажуть, що суспільну травму проживають три покоління. А три покоління – це неповні сто років. От, коли минуть три покоління з Волинської трагедії, то почнеться інший процес. Можливо, це не буде те, що ви називаєте словом "розсмокчеться", але зміни відбудуться.
То нам сто років чекати, поки поляки порозумнішають? Чи то пак подорослішають?
Ви зрозумійте, що поляків дуже тригерить те, що росіяни поперли в Україну. Бо вони дуже добре пам’ятають окупацію Польщі Червоною армією у 1939 році. Вони ще могли протистояти одним лише німцям, але не німцям та совєтам одразу… І от, у часи, коли загроза знову маячить, праві сили – як я вже казала, просто більш помітні, більш гучні. Але це не означає, що поміркованих у польському соціумі бракує. Ні, вони є, і ведуть свою роботу, яка, однак, не є такою явною.
Не треба вважати, що поляки здуріли, що у них якась патологія. Ні, на тлі всього того, що ми знаємо нині про колективну травму та її прояви, вони ще поводять себе досить адекватно.
Нині Польща виставляє історичні рахунки усім, і не тільки Україні: від Німеччини вона вимагає репарацій, від Чехії – 368 гектарів території. Це - відгомін все тієї ж історичної травми?
Щодо Німеччини – так, а Чехія – це вже щось новеньке…
Йдеться про події 1958 року, коли Польща передала Чехословаччині 1205 гектарів землі та отримала натомість 837 гектарів. Поляки порахували, що різниця становить 368 гектарів, і ця проблема досі залишається неврегульованою. Ділянки, які підлягають поверненню – це гміна Бяла Вода та село Бодзанув…
Тут справа не в кількості гектарів. А у непорушності кордонів, які склалися у повоєнний, тобто після Другої світової війни, час. Якщо отак легко перевертати "шахову дошку", то зайти можна далеко. Аж до Балкан, де добре знають, чим закінчуються територіальні претензії та перекроювання кордонів.
Прикметно, що у списку "боржників" Польщі немає Росії, хоча їй, як правонаступниці СРСР, теж є, що закидати. Приміром, так звану польську операцію НКВС, або Катинь. Питання трохи не за адресою, але чи не хоче Польща, на вашу думку, пред’явити претензії ще й Путіну?
Про це дійсно краще запитувати Польщу, але, як я це бачу, то – так, хоче. Дуже хоче. Бо боротьба проти Росії – у польській ментальності. Але в тому і біда, що претензії вони, зрештою, виставляють не росіянам, а нам – українцям, чехам… Бо ми, повторюсь, легко досяжні. А німців гнітить почуття провини, тому їм можна накинути репарації…
Це якраз той яскравий приклад антисублімації, коли перенаправлення страхів відбувається не в те русло. Полякам справді страшно, що хтось великий і жахливий може повернутися по них, але атакують вони не його, а сусідів - українців. І тут важливо розуміти, що в таких випадках потерпілий від насильства підсвідомо зневажає себе за страх і нерішучість, і відчуває парадоксальну гіркоту, спостерігаючи, як хтось поруч дає відсіч тому самому насильнику. Бо ми, українці, попри всі наші проблеми, даємо росіянам в пику.
Перебуваючи в полоні своїх комплексів і травм, поляки пишуть такий собі закон про "бандеризм". Президент Навроцький скеровує його до Сейму, і далі вже парламент вирішуватиме долю цього документу. Проте колишній президент Польщі Дуда, якого ми цінували за нібито стовідсоткову проукраїнську позицію, вже підписував подібний закон у 2018 році. Документ звався "Про заборону заперечення злочинів, скоєних українськими націоналістами". То у чому принципова різниця між ним та нинішнім законом Навроцького?
Нині йдеться про ідеологію – про "бандеризм", а раніше йшлося про дії – про злочини проти польського народу.
А що це за ідеологія така – "бандеризм"?
Як би ж то знати… То абсолютно незрозуміла річ. Якщо послухати Навроцького і Ко, то сенсом ідеології, якої дотримувалися ОУН-УПА, було знищення поляків – тієї частини польського народу, яка проживала в Україні. Хоча насправді єдиною метою ОУН-УПА було відродження української держави. А досягалося це відродження шляхом збройної боротьби. Тобто, за логікою Навроцького, виходить, що боротьба ця була злочинною.
Але що тоді нам робити з тим фактом, що зараз Сили оборони України теж зброєю виборюють незалежність України? Або що нам робити з неофіційним гімном наших Збройних Сил "Зродились ми великої години"? Адже це гімн ОУН, хай і у редукованому вигляді…
Тут є ризик відкриття справжнього полювання на відьом, адже будь-хто з українців, які перебувають у Польщі, можуть бути затримані і засуджені за пісню, за червоно-чорний прапор, за гасло "Україна – понад усе!" тощо. Тобто за все те, що є іманентною частиною повсякденного вайбу ЗСУ…
За червоно-чорний прапор українців вже якщо не засуджують, то, як мінімум, депортують з Польщі…
У контексті сказаного вище, не дивно, що такі речі сприймаються нашими громадянами як зрада союзників. Як своєрідний (на символічному рівні) "кривий" повтор історії 1920-1921 років, коли поляки уклали угоду з більшовиками і посприяли знищенню Української народної республіки.
Пілсудський тоді перепрошував у інтернованих офіцерів УНР. Але хто нагадає нинішнім полякам про цей історичний факт?
Розумієте, від’ємна сила таких аналогій полягає в тому, що вони піднімають ті нижчі ірраціональні шари підсвідомості, які до цього часу лежали неторканими. І це справді непередбачуваний за наслідками момент – коли підсвідоме виривається на волю. Хто його підхопить і як використає?..
Як ви вважаєте, якою могла би бути реакція у Польщі, якби Україна вдалася до симетричних кроків і ухвалила власний закон із забороною, приміром, заперечення злочинів, скоєних Армією Крайовою? Адже нам теж є, що пред’явити Польщі – і пацифікацію на Галичині, і Березу Картузьку на Поліссі, і злочини на тій таки Волині…
По-перше, зауважу, що Україна до певної міри вже вдалася до симетричних кроків. Маю на увазі відоме звернення українських істориків до Польщі із закликом не прирівнювати УПА та ОУН до тоталітарних режимів, яке оприлюднив Інститут національної пам’яті.
Звернення – наголошу! – істориків, тобто представників академічного середовища, яке повинно мати уяву про етику та виваженість тих чи інших заяв. Там чорним по білому сказано: "Відповідно до існуючої практики, українська сторона також буде змушена вживати дзеркальних заходів та приймати на законодавчому рівні відповідні акти щодо оцінки дій окремих підрозділів Армії Крайової та Батальйонів Хлопських, які, як відомо, вчиняли злочинні дії проти мирного українського населення в період Другої світової війни і в перші повоєнні роки".
Якби щось подібне сказав хтось з політиків, то це можна було б списати на політичні ігри. Але йдеться про колективну думку середовища, де зважування кожного слова є базою діалогу… Можливо, тут дався взнаки вплив на Інститут національної пам’яті з боку урядових інститутів, але в кожному разі це був спільний продукт і урядовців, і науковців…
Але – і це вже по-друге – далі подібних заяв справа навряд чи піде, бо українцям зараз є, чим зайнятись. І, крім того, всі свідомі того, що ми від Польщі залежимо, бо вона – наш хаб для перекидання зброї, країна, яка дала притулок мільйонам українських біженців тощо. Та й загалом, у цій хаті хтось має бути дорослим…
Вочевидь, після такої відозви стосунки між українським та польським інститутами Нацпам’яті не поліпшаться?
Звісно, ні. Але ці стосунки у анабіозі ще від 2018-го, якщо не раніше.
Власне, саме тоді Дуда схвалив першу редакцію закону про "бандеризм". Тоді ж почалося педалювання теми ексгумації тіл на Волині. Хоча українська сторона ніколи не чинила супротив бажанню Польщі її проводити, а зараз ще раз підтвердила свої дозволи. Тож, бодай цим пунктом домовленостей поляки задоволені?
Як казав колись польський міністр закордонних справ Яцек Чапутович, завдання не в тому, щоб зайця спіймати, завдання у тому, щоб за ним побігати… Довкола ексгумацій ніколи не бракувало політичних ігор та інсинуацій на тему, що українська сторона чогось не дозволяє. А правда в тому, що українська сторона завжди була відкрита до такого процесу. За однією передумовою: впорядкувати могилу 62-х вояків УПА, загиблих у бою з енкаведистами на польській горі Монастир, а також інші подібні місця.
Україна просила польську сторону ще й подбати про місця поховань військових УНР, відновити знесені вандалами пам’ятники… Як із цим справи?
Якщо говорити про Монастир, то там відновлення є неточним, тобто, без зазначення імен усіх полеглих.
Але, повертаючись до ексгумації. Сама по собі це річ конструктивна, бо дає можливість розставити всі крапки над "і". Тобто, дослідити усі людські рештки, встановити, чи була смерть померлих насильницькою. Щоправда, тут існує ризик інсинуацій з боку крайніх правих середовищ. При цьому вже зараз відомо, що, наприклад, в селі Пужники на Тернопільщини знайдено вдвічі менше тіл, ніж про це стверджувати польська сторона. Тут можна говорити про умовні 100-130 жертв.
Але тему ексгумацій можна експлуатувати ще довго?
Звісно! Але от що цікаво: поляки недарма педалюють саме Волинь. Бо, так, в цьому регіоні чисельно більше їх загиблих. Але якщо ми підемо на Галичину чи на Поділля, то вийдемо на арену вже польсько-української війни. А якщо рушимо на Закерзоння, то стикнемося з історіями, коли поляки вирізали цілі села, причому злочини ці мали недвозначні ознаки геноциду – відповідно до міжнародних конвенцій.
Словом, і сусіди в нас непрості, і легко з ними не буде…
Не буде… Але, розумієте, річ не в тім, що всі українці – святі та божі. Річ у тім, що з них намагаються зробити єдиних призвідців особливо тяжкого злочину, ігноруючи той факт, що ненависть у тодішньому кривавому конфлікті була взаємною, і українцям теж є, що пригадати польській стороні.
Власне, про це і йшлося у відозві істориків. Але на завершення спитаю вас про таке: 105 років тому, у серпні 1920-го, біля Замостя, українські й польські війська спільно зупинили наступ Червоної армії. Чи вивчають у Польщі такі уроки історії, чи є розуміння того, де наш спільний ворог?
Таке розуміння є, повірте. Тобто, не все так погано. Але щоб визнати це публічно, полякам доведеться зазирнути у дзеркало власної натури, власної підсвідомості тощо. А такі речі простими не бувають.
Власне, тому про Голокост почали на повний голос говорити у 1960-ті, коли підросли молоді німці та молоді євреї, які не знали концтаборів і мали досвід своєї державності. І про Голодомор заговорили предметно аж у 2000-ні, хоча на той час українська держава вже відбулася, але нам просто треба було набратися сил…
Так і з поляками. Вони ще прийдуть до серйозної розмови про спільну історію.
Наталія Лебідь