Андрій Дещиця: Жертви, принесені на Майдані, дають підставу вимагати від політиків реформ

Надзвичайний та Повноважний посол України у Польщі Андрій Дещиця в інтерв’ю УНІАН розповів про перспективи розширення зони малого прикордонного руху до меж «50 км+», обсяги фінансової допомоги від Польщі Україні, та чому у українців зараз виникають проблеми з отриманням польських віз.

На минулому тижні відбувся перший офіційний візит президента України Петра Порошенка до Польщі, яка є найактивнішим прихильником європейської інтеграції України всередині ЄС. Про досягнуті між двома країнами домовленості УНІАН поспілкувався з Надзвичайним та Повноважним послом України у Польщі Андрієм Дещицею.

Візиту президента України Петра Порошенка у Польщі чекали давно. Польська сторона навіть висловлювала жаль через те, що він не відбувся так швидко, як би того хотілось. Також звучали думки, що Україна зробила ставку на Німеччину, а Польщу використовує лише як «чергового адвоката», про підтримку якого не треба особливо дбати. Чи вдалося президенту України переконати своїх співрозмовників, що це не так?

Я думаю, що цей візит був доволі знаковим. А те, що він відбувся, власне, наприкінці року, дало нам можливість підвести підсумки польсько-української співпраці за останній рік та визначити нові плани не лише на наступний рік, а на подальшу перспективу. Тобто, це дало нам можливість проаналізувати ситуацію в Україні і навколо України, та у польсько-українських стосунках.

Проведення візиту саме зараз, у жодному разі не означає, що Польща була відсунута на «другий план». Постійні контакти президентів, телефоні розмови, зустрічі при нагоді, під час інших подій, серед яких, наприклад, участь президента України у зустрічі глав «Вишеградської четвірки», що мало місце за ініціативою президента Польщі та за його активного сприяння, чи спільна поїздка двох президентів до Кишинева у листопаді, напередодні виборів (парламентські вибори у Молдові відбулися 30 листопада, – УНІАН) — свідчать про досить інтенсивний рівень співпраці та особистих контактів глав держав.

Це правда, що була певна затримка чи не така інтенсивність у контактах на рівні урядів, але це було пов'язано зі зміною урядів як у Польщі, так і в Україні. Тим не менше, зараз ця прогалина у польсько-українських відносинах вже закрита. Відбулися телефоні розмови прем'єрів, досягнута домовленість про візит глави уряду Польщі в Україну, буквально, на початку наступного року. Глава МЗС Польщі у середині грудня вже відвідав Київ у рамках візиту глав МЗС держав «Вишеградської четвірки». А під час візиту президента України до Варшави, у складі делегації був глава МЗС України, котрий зустрівся зі своїм відповідником у Польщі, та з котрим у нього склались робочі та дружні контакти, які, сподіваємося, найближчим часом будуть реалізовані у більш конкретних формах двосторонньої співпраці.

Польща відігравала та відіграє важливу роль для України у контексті євроінтеграційних прагнень українців, а також в питаннях стабілізації регіональної безпеки. Тому, думаю, що плани, котрі були окреслені під час візиту президента, розмов прем'єрів та міністрів закордонних справ, дають підстави говорити про те, що українсько-польська співпраця є на високому стратегічному рівні.

REUTERS

Свого часу представники Польщі не опинились за столом переговорів в справі вирішення конфлікту на Донбасі. Коментуючи це, ви вже пояснювали це позицією Росії, котра цього не хотіла. Але зараз мене здивувало, чому представників Польщі, котра має великий досвід реформ та постійно декларує готовність ним ділитися з Україною, не опинилося серед громадян іноземних держав, які увійшли до складу українського уряду. Як так вийшло?

По-перше, що стосується переговорних процесів, Польща ніколи у них не була представлена як окрема держава. Під час Майдану був «Веймарський формат», під час переговорів з питань Донбасу в рамках «Женевського формату» Польщу представляв Європейський союз. На різних етапах формати мінялися. Франція, наприклад, вже не була у Мінську, та теж могла б мати якісь претензії…

Польща допомагає Україні іншим шляхом, вона активна у «Веймарському трикутнику» чи у «Вишеградській четвірці». Ці інструменти є додатковою формою тиску та додатком до переговорних процесів по Донбасу. Ми завжди будемо радо вітати присутність Польщі у цих переговорах, якщо убуде така можливість. Це також було озвучено  під час візиту президента України. Але, на практиці, це залежить від певних обставин. Думаю, що тут на першому місці треба ставити ефективність того чи іншого формату, а не склад учасників.

По-друге, що стосується складу нового уряду України. Передусім, нові міністри, котрі раніше мали громадянство інших країн, стали українськими громадянами. Дехто з них має українське походження, частина з них проживали в Україні та знають тутешні реалії. Тому, власне, вибір впав на них. Бо, крім досвіду роботи в Україні, вони мають добрі контакти у своїх країнах та мають досвід реформування тої чи іншої сфери в країнах, з яких вони родом.

Натомість, Польща досить ефективно представлена у сфері реформи місцевого самоврядування, в якій вона найбільше хоче передати свій досвід. Група експертів, на чолі з депутатом Сейму Марчіном Швєнчіцьким, постійно працювала в Україні ще до того, як там з’явились інші іноземні радники. Ця співпраця продовжується. У складі делегації, під час останнього візиту президента України, був віце-голова уряду Геннадій Зубко, котрий, власне, зустрічався зі Швєнчіцьким, з яким домовився про продовження співробітництва.

Крім цього, відпрацьовуються інші форми співпраці між іншими відомствами. Я вважаю дуже доброю ідею призначення в українських та польських міністерствах осіб, котрі були би відповідальні за взаємні контакти. Мова йде про контакти не на рівні міністрів — бо це завжди тягне за собою бюрократію — а представниками міністерств на рівні заступників міністрів та керівників департаментів. Думаю, що це дозволить вести достатньо ефективну співпрацю. На наступному тижні очікуємо делегацію міністра Кабінету міністрів, котрий зустрінеться зі своїм колегою в уряді Польщі, аби поділитись досвідом, подивитись, як працює канцелярія глави польського уряду. Якщо така співпраця буде налагоджена напряму, то, мені здається, польська присутність у реформах в Україні буде помітною.

Дещиця розповів про форми співпраці між відомствами / Фото УНІАН

Коли у міністерствах можуть з’явитись ці відповідальні за співпрацю, про яку ви говорите, люди? Перший квартал чи перша половина 2015 року?

Поки що це питання, яке ми тільки маємо обговорити. Це просто така ідея. Обговорення відбудеться під час візиту міністра Кабінету міністрів сюди, та глави уряду Польщі в Україну. Традиційно, під час візитів відбувається зустріч представників делегацій, але ідея така, аби обговорити можливість налагодження такої співпраці не лише між міністрами, але і на нижчому рівні.

А чи вже відомо, коли Ева Копач приїде до Києва?

Поки що дати не визначені, але мова йде про середину січня.

На вашу думку, які найважливіші домовленості були досягнуті під час візиту президента України до Польщі?

Думаю, що найважливішим було те, що Польща політично підтримала Україну в питаннях європейської інтеграції та приєднання до НАТО. Польща підтвердила, що двері до Європейського союзу та НАТО для України відкриті, і вона готова сприяти тому, аби Україна в майбутньому стала членом цих організацій.

У контексті польсько-українських справ найважливішим є те, що нам вдалося здобути підтримку польської сторони у питанні розширення зони малого прикордонного руху до меж «50 кілометрів плюс». Це, насправді, дає можливість великій кількості українських громадян їздити до Польщі без віз, лише зі спеціальним дозволом, який можна отримати у консульстві. У цю розширену зону може також увійти Львів, і ми працюємо над тим, аби так сталося. Це – предмет домовленостей між нами та Польщею і Польщею та Європейською комісією.

REUTERS

Про розширення зони до «50 км+» говориться з 2009 року, відколи аналогічна прикордонна зона – «30 км+» - була створена. Усі хвалили її функціонування, говорили про практично відсутність порушень та зауважували, що єдиною проблемою в цій справі є брак згоди ЄС на її розширення. Що на сьогоднішній день змінилося? Як Польща та Україна зможуть переконати ЄС все-таки піти на цю зміну?

Передусім, це позитивний досвід функціонування зони «30 км+», а саме, майже відсутність порушень. По-друге, східні польські воєводства абсолютно позитивно оцінюють запровадження такої зони, котра забезпечує їм економічне зростання. По-третє, політична воля сприяти Україні у запровадженні безвізового режиму. Малий прикордонний рух — це один із етапів запровадження безвізового руху між Україною та ЄС.

Для того, аби добитися можливості поїздок без віз, треба ще зробити дуже багато, зокрема, в контексті імплементації другої фази плану із запровадження безвізового режиму. Але одним із етапів на шляху відміни віз, може бути розширення малого прикордонного руху, аби більша кількість людей могла перетинати кордон у спрощеному режимі. Польща готова це підтримати, це важливий елемент візиту президента України.

Іще, повертаючись до питання про найважливіші домовленості, хотів би також відзначити домовленість про прискорення створення спільної української, польської та литовської бригади – ЛИТПОЛУКРБРИГ. Підписана у вересні угода про створення цієї бригади стала, по суті, лише декларацією намірів. Тепер треба її реалізувати. Та обидві сторони сказали, що це треба робити набагато швидше, ніж планувалося до цього часу. Власне, в рамках виконання цих домовленостей вчора та сьогодні (22-23 грудня, – УНІАН) у Польщі перебуває делегація, на чолі із заступником міністра оборони України, котра обговорює ці питання.

А, все ж таки, чи під час переговорів звучали дати, коли Польща може подати заявку в Єврокомісію з проханням збільшити цю зону до «50 км+», бо ж вирішення цього питання лежить і в площині згоди від ЄК?

Ми сподіваємося, що звернення до Європейської комісії з польської сторони буде, буквально, на початку наступного року. Ми, зі своєї сторони, підтримуємо це звернення. Отримавши політичну згоду ЄК, ми зможемо почати практичні переговори із визначення меж цієї зони. Ще раз наголошую, що мова йде не про 50-ти кілометрову зону, а про «50 км+» . Ми передбачаємо, що у цю зону увійдуть такі міста як український Львів та польський Люблін, до яких власникам дозволів, в рамках малого прикордонного руху, можна буде подорожувати без віз.

Враховуючи бюрократичні процедури у самому ЄС, коли може бути ухвалене рішення про збільшення цієї зони?

Ми будемо працювати над тим, аби рішення було ухвалене у першій половині 2015 року. Чому важливо це зробити на початку наступного року? Бо пізніше може бути запроваджений безвізовий режим, і це питання втратить свою актуальність.

Петро Порошенко з візитом у Польщі / Фото УНІАН

Президент Порошенко під час візиту до Польщі також заявив про домовленість із польською стороною про запровадження спільного прикордонного та митного контролю між країнами. Зрозуміло, що на практиці це дозволило б практично унеможливити контрабанду, від якої страждає український бюджет. З іншого боку, це перекриває велике джерело доходів певних впливових людей в Україні. Як подолати лобі цих людей та коли, на вашу думку, реально запровадити такий спільний контроль? Це справа 2-3 років чи 5-10?

Складно відповісти, коли це може статися. Є політична воля президента України і, у цілому, ця ідея дуже позитивна та вирішує кілька справ. По-перше, це вирішує питання контрабанди, а, по-друге, скорочує час проходження прикордонного та митного контролю. Потрібно переконати бюрократичний апарат в Україні, зокрема, у митних службах, аби запровадити цю систему. З точки зору інфраструктури, це можна зробити, бо на кількох пунктах пропуску з польської сторони створені нормальні умови, котрі це дозволяють. Але, крім політичної волі президента, необхідна воля на рівні митної служби. Я думаю, що, якщо уряд та коаліція підтримують це у Верховній Раді, то реально це зробити найближчими роками. Я не хочу говорити точними термінами, бо це більше питання до українського уряду.

Завжди актуальна у польсько-українських стосунках тема віз. Останнім часом щораз частіше з’являються повідомлення про труднощі з отриманням польських віз українцями. Це відбувається на фоні декларацій про те, що Польща полегшує їх видачу. Чи ця проблема існує насправді, чи це перебільшення?

Ця проблема насправді  існує, і ми постійно порушуємо цю тему на усіх наших зустрічах на усіх рівнях: починаючи від президента, завершуючи керівниками консульських департаментів міністерств закордонних справ обох держав.

Проблема полягає у тому, що, по-перше, значно збільшилась кількість українців, котрі подають заявки на отримання польської візи. По-друге, збільшилась кількість громадян України, котрі отримують навіть не шенгенські, а національні польські візи, зокрема, для навчання у Польщі. Кількість заявок зросла на тисячі. Приміром, зараз у Польщі вчиться 15 тисяч студентів з України, котрим треба було отримати візи.

Польські консули вказують і на те, що багато громадян України отримують польські візи про всяк випадок: а раптом загостриться ситуація на сході, або — не дай Бог — Росія поширить свою агресію на інші регіони…

Ще один чинник, котрий впливає на ситуацію, це закриття консульських представництв у Донецьку та Сімферополі. Громадяни України, котрі жили на територіях, за які були відповідальні ці консульства, тепер звертаються за візами до інших польських консульських установ. Де-факто, кількість заявників зросла, кількість консульств, в яких можна було отримати візу, зменшилась, а кількість працівників консульств не збільшилась.

Але ми пробуємо вирішити це питання. Зокрема, звертаємося до польського МЗС та уряду, аби вони збільшили кількість консульських працівників в Україні, хоча б тимчасово. Особливо, коли є найвищий попит на візи, а саме у період Новорічно-різдвяних та Великодніх свят, а також перед початком навчального року.

Тобто, причина виключно у більшій кількості заявників? Неофіційної вказівки МЗС Польщі видавати українцям менше віз, аби їх менше приїжджало та було менше біженців, немає?

Ні, немає. Біженці, взагалі-то, можуть приїжджати і без віз. Складнощі пов'язані з технічно-фінансово-людським ресурсом.

Дещиця каже, що біженці можуть приїжджати до Польщі і без віз/ Фото УНІАН

Глава польського МЗС Гжегож Схетина декларував намір збільшити розмір фінансової допомоги для України в 2015 році. Нагадаю, у поточному році ця допомога складала 6 млн доларів. Чи маєте дані, яке рішення було ухвалене та якою може бути ця допомога?

Можу сказати, що буквально за останній місяць по лінії Міністерства оборони була відправлена допомога вартістю 3,5 млн євро. Це, в основному, матеріально-технічна допомога. Ще приблизно 1 млн євро від польського уряду на минулому тижні було відправлена до Харкова, у першу чергу, для біженців, які зараз проживають у Харківській області. Разом, це вже 4,5 млн євро, і це лише за останній місяць.

Також існує готовність та бажання польського уряду надавати допомогу в інших формах. Мова, наприклад, про стипендії. На початку наступного року передбачено виділення коштів на 400 стипендій для громадян України, для їх навчання у Польщі, у першу чергу, для мешканців східних областей та Криму.

Також йде мова про надання підтримки експертів, котрі будуть працювати в Україні або прийматимуть українські делегації у Польщі. Тобто, ми говоримо не лише про матеріальну чи військово-технічну допомогу, а і надання експертної допомоги. Додатково, Польща готова взяти участь у міжнародній донорській конференції, яка запланована на початок наступного року з питань допомоги для відбудови Донбасу та інвестицій в Україну.

Президент Польщі у березні декларував створення спеціального фонду для підтримки малого та середнього бізнесу в Україні, на діяльність якого мало бути виділено близько 100 млн доларів. На якому етапі ця ідея? Чи вона втілюється у життя? Коли цей фонд міг би почати функціонувати?

Ця ідея реалізовується, але це значною мірою залежить від фінансових можливостей бюджету Польщі. Цей фонд, передусім, повинен бути створений за рахунок бюджету Польщі. Та, наскільки мені відомо, зараз відбувається обговорення питання, аби фінансування цього фонду було включено до бюджету 2015 року. У цьому році він не міг почати працювати, бо тоді треба було б передбачити відповідне фінансування ще до ухвалення бюджету 2014 року. Не можу нести відповідальність за польський уряд. Коли це питання буде вирішене та які кошти будуть виділені, але Президент Броніслав Коморовський твердо націлений, аби втілити цей задум у життя та думаю, це буде зроблено.

REUTERS

Низка польських експертів та політиків зауважують, що реформи в Україні реалізуються не так швидко, як би хотілося. Зрозуміло, що в Україні війна, ситуація складна, але, тим не менше, існують побоювання, що історія може повторитися як в 2005 році, після Помаранчевої революції. Що особисто вам дає віру у те, що насправді цього разу ми уникнемо такої ситуації та Україна піде іншим шляхом?

По-перше, мені здається, що ми маємо інший склад парламенту та уряду, ніж мали після Помаранчевої революції. У парламенті створена широка прореформаторська та проєвропейська коаліція. Але ще мені здається, що різниця між Євромайданом та Помаранчевою революцією в тому, що суспільство вже змінилося. Воно готове відстоювати свої інтереси більш активно, ніж це було після Помаранчевої революції. Я думаю, що жертви, які були принесені на Майдані, дають підставу людям вимагати від політиків цього курсу, який вони відстоювали під час Революції гідності.

Розмовляв Роман Кісіль

УНІАН в Google News