Економіст Тимофій Милованов: Після перемоги Україна опиниться у ТОП-10 країн світу за впливом

Радник керівника Офісу президента, президент Київської школи економіки та асоційований професор економіки Піттсбурзького університету Тимофій Милованов в інтерв’ю УНІАН розповів, у якому стані сьогодні перебуває українська економіка та як виглядатиме повоєнне відновлення країни.

Як на сьогодні ви оцінюєте стан вітчизняної економіки?

Потрібно ділити економіку на військову та невійськову. Військова економіка, звичайно, демонструє шалене зростання. Невійськова, мирна, економіка – значне падіння. Дуже складно оцінювати. Можна оцінювати на рівні, чи є їжа, чи є можливість армії працювати, чи люди отримують зарплату. У нещодавньому дослідженні KSE та Gradus Research ми з’ясували, що 30 відсотків компаній не платять зарплати, але думають відновлювати виплати. Кожна п’ята компанія знаходяться в процесі трансформації, 16 відсотків вже мають результат.

А є взагалі якісь об’єктивні показники, за якими можна зробити таку оцінку?

Ви можете дивитися на безробіття, на робочі місця. Але ці речі також суб’єктивні, тому що безробіття може бути приховане. Зараз економіка знаходиться в стані  реструктуризації, тому дуже складно сказати, що з цього вийде по метриці. Чи є людям, що їсти? Здається, що є. Чи є бензин на заправках? Є там, де немає війни. Там де є війна, там зовсім інша, мобілізаційна, економіка. Товари та продукти розподіляють військові адміністрації.

Тепер має бути подвійна система оцінки. На фронті працює командна економіка. Ми оцінюємо, де є базові продукти, де є базові послуги, товари, і держава мобілізує економіку прямими або непрямими методами. Непрямі методи – фіскальні, субсидії, гранти, фінансування. Прямі методи – мобілізація. В тилу – зберігається більш ринкова економіка.

Якщо порівнювати з мирним часом, звичайно, економіка впала. Є різні оцінки – на 10, 30, 35 відсотків. Але ці відсотки нічого не означають, тому що зараз потрібні не всі послуги і продукти, які були у мирний час. Туризм, наприклад. Можна задавати питання, наскільки швидко трансформується економіка. Тут складно сказати, тому що деякі компанії знаходяться в шоковому стані, інші компанії, навпаки, дуже сильно адаптуються.

Економіка впала, на скільки - сказати важко / фото УНІАН (Сергій Чузавков / Олександр Синиця)

Ще можна порівнювати українську економіку під час війни з економікою війни в інших країнах. Тоді потрібно дивитися не на ВВП, тому що ВВП порівнює різні країни між собою в мирний час. ВВП – це порівняння з Україною рік тому, але це зовсім інша Україна. Порівнюємо нашу економіку з сирійською чи з афганською, чи з боснійською. І ми бачимо, що у нас в рази краще, тому що вона продовжує працювати, навіть кафе є відкриті чи ресторани, навіть в SPA можна сходити, обмежено. Не в Києві, але можна в умовному Рівному, Луцьку чи Одесі.

В принципі, під час війни запасів економіки вистачає на чотири-шість тижнів. Запасів газу і нафти, зазвичай, вистачає на чотири, інколи на два тижні. Хоча попит під час війни зменшується, і цей час розтягується, але вже шостий тиждень, тобто вже могло все посипатися. А ми навпаки бачимо, що товари з’явилися. Наприклад, стандартні індикатори – туалетний папір, мило, цукор є в достатній кількості. Звичайно, багато чого постачається як "гуманітарка", і багато чого поставляється, як імпорт. Так воно і буде працювати – як умовний ленд-ліз під час війни, і ще досить багато чого – грантово. Я би дивився, чи працює логістика, чи працює фінансування, чи працює митниця, чи працює дистрибуція. І все це в Україні працює. Поставки працюють, митниця працює, логістика є, медичні послуги є, незважаючи на бомбардування.

Чи є класичні поради, як зменшити втрати під час війни?

Базові принципи такі – децентралізація інфраструктури, логістики і зберігання, тому що тоді менш цікаво бомбити. Воно дорожче, але менш цікаво бомбити. Звичайно, якщо ви зробити один великий склад, у мирний час це ефективно, а у військовий – взагалі неефективно, необхідно мати багато маленьких. Так само, якщо ви перевозите нафту. У мирний час добре мати одну велику нафтобазу, у військовий час взагалі мобільні станції потрібні. Так само і з лікарнями. "Укрпошта", наприклад, переходила на такі мобільні доставки. Тобто, децентралізація, мобільність і гнучкість. Ті самі принципи, за якими ЗСУ воюють – ініціативність на місцях і жорстка координація. Нам потрібна координована децентралізація. Чому координована? Тому що нам потрібно чітко знати, скільки і куди нафти чи бензину довезти. Але як вивозити – це питання має бути децентралізовано.

Милованов впевнений, що нестачі грошей не буде: у війну їх можна надрукувати / фото facebook.com/KyivSchoolOfEconomics

І децентралізація дозволить забезпечити роботою більшу кількість громадян…

Це теж буде. Все має стати маленьким і середнім бізнесом.

А що ще держава може зробити?

Державні замовлення. На державі – координаційна функція, на ринку – децентралізована функція. Держава замовляє, вирішує куди і що привезти, фінансує це.

Вже зараз уряд каже про те, що у другому кварталі через війну буде велике недовиконання бюджету…

Функція грошей дуже обмежена під час війни, вона підтримує виконання плану чи виконання координації, вона не підтримує конкуренцію між компаніями тощо. Не буде механізму Prozorro, коли хтось запропонує нижчу ціну. Держава встановить ціну і скаже, що готова платити по цій ціні, і ніхто не буде проти. Тому питання грошей під час війни не таке важливе.

Але якщо, грубо кажучи, у нас не буде грошей в бюджеті?

Гроші можна надрукувати. У мирний час це призведе до інфляції. Але під час війни треба думати про реальний сектор. Що означає, що немає грошей? Це нічого не означає. А от коли немає продуктів, це реальна проблема.

Якщо держава може щось дати і просто поставити щось, мобілізувати і поставити, це одна історія. Умовно, у мене виробництво, мені потрібен метал, у мене немає грошей. Тоді держава може мобілізувати державне або приватне підприємство. Вона не буде це робити, але може. І зобов’язувати мені щось поставляти, і воно буде працювати. Або я побудував будинки, держава може мобілізувати їх, щоб переселенці там жили, або просто попросити мене це зробити. Прийняти постанову, щоб всі, у кого є зайве житло, мали надати його на час війни комусь. Це і зараз відбувається, люди це добровільно роблять, тому що люди у нас гарні, але в принципі держава має інструментарій.

Це не про гроші. У нас багато зараз негрошових транзакцій. Все, що пов’язано з війною, воно не є грошовим. Проблема насправді в тому, що у нас є критичний імпорт на час війни, тому що економіка виробництва не працює так, як би вона працювала стандартно. Нам потрібно щось експортувати, щось заробляти, ту ж саму пшеницю. І нам потрібно, щоб нам давали ті критичні поставки. Якщо нам поставки будуть давати як ленд-ліз, грантово чи можна після війни розрахуватися, то взагалі нема проблем. Якщо за це доведеться платити, то чи зможемо ми щось продавати, експортувати або брати в борг. І тоді питання про гроші стає чітким. Чи готовий Захід фінансувати нас під час війни в тих моментах, де ми не можемо, як внутрішня економіка, забезпечити? Таких моментів буде багато. Якщо Захід готовий це робити, то все добре. Я впевнений, що готовий.

Для відновлення економіки потрібні люди у всіх галузях / фото УНІАН, Сергій Ревера

А чи є бачення того, як може виглядати відновлення вітчизняної економіки? І як це зробити найбільш ефективно?

Головна фундаментальна ідея відновлення – щоб в кожній галузі хтось залишився. Якщо, наприклад, у вас є один чи два сильних рітейлера, якщо у вас є дві заправки, у вас є якийсь дилер автомобілів, хтось будує дороги, якщо критичний персонал залишився, вони не швидко, але за півроку відновляться, масштабуються, наймуть людей і будуть ефективно функціонувати. 

Можливо, буде якійсь мікс держзамовлення і ринкової економіки. Фундаментальних проблем із відновленням не буде. Я думаю, більша проблема полягає в тому, чи буде західне фінансування. Я боюся, що Захід заспокоїться і скаже: "Війна закінчилася, ми перемогли, давайте, як з Донбасом, в борг". Є ризик, що це відновлення бюрократизують.

Зараз всі готові гроші забирати в Росії, але насправді для відновлення потрібно від 100 до 500 мільярдів доларів. Ці 500 мільярдів, де їх взяти? Ніхто не проголосує просто так. Якщо зараз заарештувати активи, їх потім можна віддати, тому що у виборців буде вибір – віддати Росії чи віддати Україні. Виглядає добре – віддати Україні. А якщо відновлення буде за рахунок податків, то знову "Плач Ярославни". Треба зараз тиснути, щоб була конфіскація активів Росії, а коли їх конфіскують, можна продавати. Пам’ятаєте, як з Януковичем було? Все нібито конфіскували, а потім назад повертали. Щоб такого не допустити, потрібна повна конфіскація. Потрібно оголосити Росію державою-терористом, конфісковувати активи у всіх, хто пов'язаний якось з державою, яка приймає рішення про злочини проти людства, і вперед. Тоді ці конфісковані гроші можна направити у Фонд відновлення, і воно буде працювати.

Якщо ми візьмемо 500 мільярдів у борг, то це буде пастка, це повністю витіснить приватне інвестування, бо всі будуть боятися дефолту.

"План Маршалла" для України, про який зараз багато кажуть, може залишитися словами?

Це – солодка пілюля. Одна історія – танки давати і ракети, а інша – ой, ми потім колись назбираємо грошей, бажано не своїх, і будемо цим керувати. Всі хочуть очолити інвестиційний фонд, коли гроші ллються, а ти цим всім керуєш і фінансуєш. Я вже з десяток людей знаю, які маневрують, щоб зайти в раду директорів Маршалл-проекту. Це нормально, це природне бажання людей. Воно красиво і легко виглядає, а насправді має бути по-іншому: хто гроші дає, ті і мають моральне право на це фонд впливати. Наприклад, зараз Естонія в Топ-3 по фінансовій і військовій допомозі Україні. Нехай вони і мають відповідний вплив на цей фонд Маршалла.

Деякі експерти ще до війни казали, що у світі так багато вільних і дешевих грошей, їх потрібно тільки взяти. Чим Україна може залучити ці кошти?

Це все ілюзія. У нас і раніше казали, що гроші є, але умови не ті. Насправді, це не так. Виявилось, що не у корупції проблема, а в тому, що Росія танки вводить на пів країни, це – справжній ризик. Люди, бізнесмени, інвестори втратили гроші через те, що Росія прийшла і забрала чи розбомбила. І цей ризик буде існувати, поки існує Росія.

Це ще до людей не дійшло, що питання буде не у податковій системі, не у судовій системі, не в наявності проектів, а в тому, що Україна вийде з 500 тисячами людей, які воювали. І це буде чи не єдина спроможна країна, яка буде фактично зупиняти агресію Росії у Європі. І там командири відповідні будуть, політики відповідні, тому що у інших не буде досвіду. Тобто, у України зараз буде більше досвіду, ніж у деяких країн НАТО. Війна сьогодні – це і безпека, це не тільки бомби. Це – кібербезпека, інформаційна, економічна безпека, безпека продовольча, політична і геополітична боротьба. Україна на всьому цьому буде розумітися. У України суб’єктність буде набагато вище, ніж була перед війною.

Український вплив буде більшим в тому, що є реальна загроза. Вони напали на Україну, ми відіб’ємося, я думаю, що їм більше не захочеться. Але це гарантує, що вони на Калінінград не будуть пролізати через Балтику? А це гарантує, що вони в Молдові під Румунією та іншими не влаштують військову вечірку? Не гарантує взагалі. Тому наша роль буде в тому, що ми знаємо, як з цими ризиками боротися. Якщо ви хочете якісь інвестиції робити у Молдові, Польщі чи Балтиці, то ми знаємо, як це робити, як захищати і так далі. Все по-іншому буде виглядати, у нас нові галузі можуть з‘явитися, які будуть домінувати.

Україна за час війни підвищила свою суб'єктність, каже Милованов / фото УНІАН, Олександр Гіманов

Тобто, Україна може продавати гарантії безпеки для Європи?

Коли ми виграємо, то точно так. Ми будемо сильним гравцем, в тому числі, якщо ми свою економіку під час війни втримаємо і розбудуємо. Ті бізнесмени, які під час війни можуть приймати бізнес, робити посівну і продати це в Європу, то їх будуть умовно просити в раду директорів в Польщі.

Україна отримала перспективу швидко вступити до Європейського союзу. Чи дає це нам можливість отримувати більше коштів на відбудову з загальноєвропейського бюджету?

Всі ці інструменти, які у них є, в тому числі фінансування, вони точно будуть надані Україні. Якщо ні, то це буде сором. Тоді я не впевнений, що Європа представляє європейські цінності, якщо ці механізми не будуть застосовані. Ми маємо вимагати, щоб ці механізми були доступні навіть до того, як ми увійдемо у Європу.

Одним із головних питань, які доведеться вирішувати після війни, стане повернення українців, які поїхали до інших країн. Чим Україна може їх привабити і чи буде для них достатньо робочих місць?

Тут питання грошей. Будуть потрібні механіки, слюсарі, будівельники і жорсткі чіткі менеджери, які можуть організувати процеси, професії реального сектору. Інтелектуальні професії також потрібні, але вони мають бути дотичними до вирішення конкретних задач. Робота буде всім. Чи захочуть люди це робити – це їхній внутрішній вибір.

Другий аспект дуже практичний. Якщо у нас мобілізація, чоловіки не виїжджають, тому сім’ї будуть повертатися. Або у майбутньому чоловіки поїдуть до них. Але, знаєте, все одно на Батьківщині жити – зовсім інше. Я думаю, що буде, як в Ізраїлі, програма повернення людей, мотивації для них. Ми вже інша країна. Я розумію, скільки людей гине. Це трагедія. Але об’єктивно ми відстояли вільний світ. Росія нахабно залізла, намагалася взяти всю Україну. Якби вона взяла всю Україну, потім би вона полізла на наступні країни. Більшість з нас не думали, що таке можливо, але вони спробували, і ми їх обламали. Не факт, що інші країни могли б їх обламати. Ми готові платити ціну за свободу. Тому я вважаю, що в Україні більшості людей буде краще жити після війни. Тому що не буде соромно за те, що ми зробили як нація, як люди, як держава. Українцем зараз в світі бути модно. І жити потім в України теж буде модно. Не тому що у тебе зарплата буде вище, а тому що ти частина народу, який показав всьому світу, як можна бути за правду і вигравати. Це – велика річ. Це націю нашу розвине.

У нас і так лідерство певне було. Можливо, Україна була у Топ-30 за впливом. Зараз ми будемо у Топ-5 або у Топ-10. Тому я думаю, що проблем з поверненням не буде, буде проблема з тим, чи люди готові відбудовувати країну, і більшість буде готова.

Дмитро Шварц

Дмитро Шварц

УНІАН в Google News