Микола Томенко: може, знайшли документи, за якими Кобзар був членом Нашої України?..

«Ми тут робимо заяви, які ми страшні і сильні, а потім їдемо на переговори і плачемо, що це була заява для електорату, а «по жизни» ми за Росію»… Інтерв`ю

У кабінеті віце-спікера Миколи Томенка немає якихось витребеньок чи інтер’єрних знахідок. Він строго дотримується іміджу бібліофіла, спортсмена,  естета – українофіла, але так - без надлишку архаїки. Він не відпустить журналіста, не продемонструвавши йому якогось раритетного Миколу Костомарова або Володимира Винниченка… Сьогодні це був Гоголь. Коли я вислуховувала від Томенка коротку лекцію про те, що Микола Гоголь був український романтик і російський реаліст, подумала, що про свої літературні захоплення Микола Томенко якимось чином примудряється розповісти всім, хто навчився читати. Чи то у нього харизма, чи дається взнаки молодецький запал… Що там у нього було до Гоголя… Теорія українського кохання… Ні, щось інше… Ну, так, філософія Григорія Сковороди… Уважно роздивляючись ще якусь книгу віце-спікера, я таки перейшла до повсякденної політичної прози…

«МИ ГОЛОСУВАЛИ ЗА ЗАКОН ПРО ДЕРЖСЛУЖБУ НА ВИКОНАННЯ УКАЗУ ВІКТОРА ЮЩЕНКА»…

Николай Владимирович, - мы теперь можем с вами без стеснения по-русски разговаривать. Учитывая позицию БЮТ по закону о госслужбе. Там ведь 21 статья говорит, что госслужащий должен знать русский, -з такої фрази розпочала я інтерв’ю із віце-спікером парламенту, народним депутатом України від БЮТу Миколою Томенком.

Яке «по-русски»? Значить так, давайте по-українськи, без всякого там, - несподівано, у невластивій йому доволі простецькій манері, попер на мене Томенко. - А ви думаєте, держслужбовець не повинен знати російської мови?!

Вони і так її добре знають, без законодавчого закріплення. А ви своєю рукою голосували за проект Януковича, благословляючи двомовність чиновників. Як запитала б ваша патронеса, де межа компромісів, на які готовий йти БЮТ?

Гаразд, - припинив жарти Томенко. -  Закон про держслужбу концептуально правильний та необхідний Україні. Ми ще у коаліційній угоді з НУ-НС брали зобов’язання ухвалити його. І я радий, що ми проголосували його у першому читанні. А от при підготовці до другого читання буде можливість вносити поправки і пропозиції, зокрема, і щодо російської мови. До речі, депутати нашої фракції це вже зробили. Але щоб прийняти закон у цілому, насамперед слід затвердити у першому читанні його концепцію. Під «концепцією закону» ніколи не розумілося, хто як говорить і куди ходить. А малося на увазі те, що державна служба - це інститут професійно підготовлених людей, які не мають жодного відношення до партійної політики. Натомість зараз робочі місця на державній службі займають почергово представники різних політичних сил, які виграють вибори. Держслужба повинна бути відокремлена від політики, а результативність її роботи не має залежати від результатів виборів. Це ідея фахівців, які працювали над цим законопроектом ще з початку незалежності. Є чіткий перелік політичних посад: міністр, його перший заступник і патронажні служби цих осіб. Далі, починаючи із заступника міністра, який веде апарат відомства донизу, це – державні службовці, що призупиняють членство в політичних партіях, і яких ніхто не звільнятиме з кожними наступними виборами.

21 стаття щодо російської мови, про яку ви кажете, насправді і виїденого яйця не вартує. До речі, якщо  до держслужбовця надходить звернення російською мовою, то він повинен її принаймні знати. Нагадаю, коли Віктор Ющенко балотувався на посаду Президента, він оприлюднив і підписав проект Указу, який, за його словами, передбачає, що «у тих регіонах, де компактно проживає російськомовне населення, державна служба повинна використовувати російську мову як офіційну у діловодстві. Кожний чиновник має знати російську, відповідати нею на звернення громадян, проводити ділове листування». Тому, якщо вже на те пішло, то навіть якби ми свідомо за цю норму проголосували, це означало б реалізацію указу Віктора Ющенка. Але хочу наголосити, що норми щодо російської мови не буде в остаточному варіанті закону про держслужбу.

А ще відомий діджей революції Микола Томенко нещодавно оголосив публіці  про смерть помаранчевої коаліції, зазначивши що це остання коаліція, яка була помаранчевою.

Коли я востаннє був на річниці Майдану, Президент сказав, що ми вшановуємо роковини Майдану, а не річницю.  Я ще тоді написав статтю про те, чим відрізняються річниця і роковини Помаранчевої революції. Написав, що слід забути риторику про те, хто реалізує інтереси Майдану, а хто не реалізує. І коли на першій річниці Майдану я казав, що значну кількість грошей від продажу «Криворіжсталі» треба віддати на погашення знецінених заощаджень, то Президент, вийшовши на сцену, заявив, що популістські заклики Томенка суперечать ідеології Майдану. Хоча за рік до того, нагадаю, приймалася передвиборча програма Президента «10 кроків назустріч людям» для того ж Майдану, - дістає програму 2004 року, читає – “олігархи заплатять справжню ціну за підприємства, які приватизуються за безцінь і вони підуть на виплату заощаджень громадян». Ми зробили те, що Віктор Ющенко пообіцяв роком раніше. Але через рік багато політиків змінило свої підходи. Тому я вважаю, що Майдан (безумовно, демократичний здобуток України) слід залишити суспільству, яке повинно гордитися тим, що воно змінило владу, не допустило фальсифікації виборів. А політикам поки що немає чим гордитися.

А щодо кольорів... Коли я прийшов в уряд, то сказав, що треба помаранчеву символіку віддати «Нашій Україні». Коли вона йде на вибори, хай нею користується. Ми не можемо творити державну політику під партійними прапорами. Наприклад, коли я опікувався акцією вшанування перепоховання Тараса Шевченка, місцевий губернатор організував студентів, що прийшли на цю акцію із прапорами «Нашої України». Я тоді я запитав у губернатора, може він знайшов документи, за якими Великий Кобзар був членом “Нашої України”? Державні свята повинні бути святами української держави і проходити під синьо-жовтими прапорами. 

«ШВЕДСЬКИЙ КОРОЛЬ ДЕЛІКАТНО ПОЯСНИВ НАМ, ЩО ШВЕЦІЯ НЕ ВВАЖАЄ КАРЛА ХІІ ВЕЛИКИМ ГЕРОЄМ …»

Розмову перервало, бо задзвеніли віконні шибки. Потужні вибухи повторилися, стало не по собі…

Це вибух якийсь чи що? – підійшов віце-спікер до вікна, - Можливо, почалося силове захоплення парламенту?.. (сміється)

Це так вітають шведського короля і королеву. Для чого робити такий гучний салют? Уявляєте, що у будинках на Банковій, Інститутській робиться? Ну хіба можна в центрі міста влаштовувати такої сили стрілянину?.. До речі, вчора шведський король делікатно пояснив нам, що Швеція не вважає визначною подією міждержавний союз між Україною та Швецією та не вважає великими героєм Карла ХІІ. А тепер запитайте у людей, які готували указ Президента України щодо встановлення пам’ятника Карлу ХІІ? Національна академія наук давала на це погодження? Ні. Історики побачили цей указ, коли він був вже надрукований. Зі шведськими фахівцями хтось радився про встановлення пам’ятника Карлу ХІІ? А якби запитали, то вони би вам пояснили, що цей король прославився тим, що втягнув Швецію у війну, призвів до негативних наслідків для країни, і що встановлення йому пам’ятника в Україні зовсім не обов’язкове. Оце приклад «одноколірної» політики. Якби мислили категоріями держави, то почали б з обговорення цього питання. У нас 300 років Полтавській битві? Відзначення слід організувати у такий спосіб, щоби це було корисно передовсім для України, а вже потім для Швеції чи Росії. Наприклад, давайте покажемо, що Полтава через триста років стала містом, комфортним для життя та одночасно унікальним місцем української культури. Лише за останній період міська влада реконструювала музей Івана Котляревського, на черзі – музей-садиба Панаса Мирного. Натомість представники Президента вважають, що без встановлення у центрі міста пам’ятників Іванові Мазепі та Симону Петлюрі ми не станемо європейською країною. На мою думку, треба розпочинати не з Указу про встановлення пам’ятників, а з пояснення громадськості, як багато зробив той же Іван Мазепа для православ’я, освіти чи книговидання. Він – один із найвидатніших українських меценатів, а вже потім військовий та політичний діяч. Так само, і Симона Петлюру варто вшановувати як літературознавця, громадського діяча, патріота, а вже потім як керівника Директорії УНР… Хтось порадив Президенту, що у нього електорат патріотично радикальний, тому це треба обов’язково робити. Але настав час залишити помаранчеву революцію історикам, а самим почати будувати синьо-жовту Україну.  

У пошуку кремлівської руки, можливо, є перебільшення. Але давайте по черзі перелічимо, у чому вас звинувачують. Вашу стриману позицію по Грузії можна зрозуміти (ми, дійсно, не конгрес США), ваше небажання педалювати питання ПДЧ теж можна зрозуміти (для чого жертвувати внутрішньою стабільністю країни, тим більше нас і так ще не беруть?), але є інші незрозумілі кроки вашої політисли. Ви можете виперти Венко з прикерченської ділянки шельфу і завести туди Газпром. Для чого? Ви будете мовчати щодо необхідності виведення флоту у 2017 році. І він не піде нікуди взагалі. Ясно, що хочете сподобатися Росії. Але ці ігри можуть погано закінчитися. Так не вийде: сьогодні Росії щось пообіцяти, а завтра її «кинути».    

Проблема у тому, що ми від ігор з Росією хочемо перейти до відносин із Росією. Я вважаю іграми те, що ми тут робимо заяви, які ми страшні і сильні, а потім їдемо на переговори про співпрацю із Росією і плачемо, що це була політична заява, партійна для свого електорату, а «по жизни» ми за Росію. Ми ведемо таку політику з 2005 року. Леонід Кучма не вів антиросійську риторику, він співпрацював з Росією, бо вважав її головним стратегічним партнером України. Я не вважаю, що це було до кінця правильним, але було бодай чесним перед українським народом.

Натомість, коли зараз робляться заяви, як ми «построїмо» Росію, а потім просять її йти на поступки, це неправильно. Публічна риторика повинна відповідати характеру переговорного процесу. Не можна, щоби з Секретаріату Президенту робилися заяви про виведення російського флоту із Севастополя, а завтра Юлії Тимошенко доручалося їдати до Москви і вирішувати газові проблеми. Як забезпечити українсько-російські відносини, чітко передбачено у міжнародних договорах та Конституції. Це не предмет для спекуляції партіями у боротьбі за свій електорат.

Якщо зараз цю тему не педалювати, то у 2017 році флот ніхто не виведе...

Треба не говорити, а робити. Не словом, а ділом, як колись казали лідери Майдану. Чим більше буде дискусій навколо цього питання, тим більшим буде конфлікт із Росією. Ви знаєте, що діяльність комісії двох президентів – України та Росії, а також різноманітних міжвідомчих груп поки що нічим не завершилася. Треба аналізувати, проводити інвентаризацію флоту, думати, як будувати цінову політику, як аргументувати нові тарифи на розміщення військових кораблів на нашій території тощо. Ми ще нічого з цього не зробили, але погрожуємо, що флот виведемо. Взагалі, все, що стосується вибору стратегічних партнерів, повинно бути предметом професійних дипломатичних переговорів. Я нещодавно передивився, як у нас працювала Центральна Рада, гетьманат Павла Скоропадського у міжнародних відносинах. І я гордий рівнем дипломатів того періоду, які обґрунтовували кордони України: сиділи вчені з картами і пояснювали російським історикам, чому ці території слід вважати українськими. Стенограму цих переговорів друкували у газетах 1918 року. А у нас депутати місцевих рад кажуть, що завтра вони виведуть російський флот і цим допоможуть Україні, або заявляють про те, що Крим буде не автономією, а областю…

Зовнішня політика і все, що стосується міжнародних відносин, є предметом експертних і наукових дискусій. А те, що у нас Секретаріат Президента розписує, а депутати озвучують текст про те, що ми «кузькіну мать» покажемо Росії, а після цього на РНБО Президент каже, що у нас сучасних танків та літаків немає, це смішно…

Тепер щодо нашої заяви по Грузії. Помилкою було те, що ми у парламенті допустили розгляд 11 заяв щодо цього питання. Також вважаю, що нашій фракції треба було не лише посилатися на заяву ЄС щодо Грузії, а процитувати її текст, зокрема, в частині засудження визнання незалежності Південної Осетії та Абхазії. Натомість, із документом НУ-НС принципових розбіжностей у нас не було, окрім публіцистики, кількаразового повторення фрази «підтримуючи Президента Віктора Ющенка» і так далі. При чому тут позиція Віктора Ющенка, якщо це заява українського парламенту? До речі, навіть у пік популярності Михайло Саакашвілі не був героєм для українців. Друг Президента - зовсім не означає герой і друг для всієї України...

ЯК ПІДКАЗУЄ МЕНІ ІНТУЇЦІЯ, ПАРЛАМЕНТ ЯКИЙСЬ ЧАС ПРАЦЮВАТИМЕ БЕЗ КОАЛІЦІЇ

Кажуть, що знову активізувалися переговори БЮТ та Партії Регіонів...

Насправді, реально переговори не ведуться ні з ким. На сьогодні ми перебуваємо у форматі консультацій. Можна говорити про переговори, коли є ухвалене рішення політсили про створення коаліції з якоюсь іншою політичною силою, коли є програмні та ідеологічні директиви на створення коаліції. Наша фракція не приймала рішення про те, що ми створюємо коаліцію з Партією регіонів. Ми ведемо консультації з усіма, окрім КПУ. Але пріоритетними для нас були консультації з НУ-НС і Блоком Литвина, а вже потім з Партією регіонів. Ми, на жаль, за межі консультацій досі не вийшли. У НУ-НС існують дві протилежні позиції. Одна позиція: коаліція трьох з нуля без ультиматумів і застережень, а друга: спочатку у режимі двох (БЮТ, НУНС) ми повинні виконати вимоги “Нашої України”, вони офіційно «повертаються» в коаліцію, умовно кажучи, нас «пробачають» і вже тоді до нас приєднується Блок Литвина. Ця лінія поки що перемагає, її носіями є В’ячеслав Кириленко та Роман Зварич.

Миколо Володимировичу, ну кому це потрібно? Ніхто не вірить у коаліцію із НУ-НС та БЮТу...

Я теж не вірю. Тільки поява Блоку Володимира Литвина може бути складовою будівництва нової коаліції. І представники Блоку Литвина висловлюють готовність до об’єднання. Але досі тривають з’ясування стосунків між НУНС та БЮТ. Кожен день «Наша Україна» вимагає голосування за ті чи інші законопроекти, за які ми мусимо проголосувати. БЮТ говорить «так», але після того, як буде хоча б підписана попередня угода трьох політсил. На цьому поки що це все і завершується. Гадаю, що із ПР теж  проходили консультації, у яких я не брав участі…

Як підказує мені інтуїція, парламент якийсь час працюватиме без коаліції. Це мій прогноз і моя пропозиція місячної давності. Оскільки йдеться про системний конфлікт, я схильний до того, що навесні 2009 року або, ідеально, в січні 2010 року відбудуться одночасні президентські та парламентські вибори. До цього, щоб зняти основний конфлікт владних повноважень, слід внести відповідні зміни до Конституції України. Але, очевидно, що команда Президента такий варіант не підтримує.

Ви спочатку нам з Партію Регіонів зробите парламентську республіку, а потім проведете президентські вибори, обрізавши повноваження гаранта…

Ні, я не прихильник парламентської республіки. Я не знаю, де є добрі президентські, добрі парламентські республіки. Правильною є та форма правління, де повноваження чітко розмежовані і всі їх виконують. В дискусії про конституційні зміни я прихильник загальнонаціональних прямих виборів Президента. Але це зовсім не означає, що у нього повинні бути 90% владних повноважень. По суті, ми зараз живемо у парламентсько-президентській республіці, яку треба наповнити реальним змістом, чітко визначивши, що повинен робити Президент, а що – Уряд.  

Я не бачу проблеми прожити півроку чи рік без коаліції у парламенті. Січень 2010 року дає можливість внести зміни до Конституції. (Зміни до Конституції вносять протягом двох сесій). Ми внесемо їх до початку офіційної виборчої кампанії, яка починається з осені наступного року. Таким чином, на літо ми вже матимемо нову Конституцію, як зніме багато спірних питань із розмежуванням влади, вдосконаленням системи місцевого самоврядування тощо. Зараз, якщо піти на дострокові парламентські вибори у грудні, ми встигнемо тільки профінансувати вибори.

А що там будуть за зміни?

У нас відбуваються серйозні дебати. Ми свій проект поки не реєструємо, бо у нас ведуться дискусії про 226-ий (проект Портнова-Лавриновича: хто переміг на виборах, той отримує 226 місць), є проблема статусу депутата і багато інших речей. На мою думку, слід створювати Конституційну комісію у Верховній Раді, яка повинна йти від протилежного. Наприклад, є речі, які всі підтримують - місцеве самоврядування. Виписуємо. Далі будемо дебатувати, як бути із розділеннями повноважень в органах державної влади. Таким чином в Україні з’явиться нова Конституція , змінене виборче законодавство. Після цього вибори Президента і одночасні парламентські вибори є цілком логічними... До речі, не знаю, звідки взяв Президент тезу про наші плани щодо виборів і в місцеві органи самоврядування. Ми ніколи не були прихильниками дострокових місцевих виборів. Дочасні вибори до органів місцевого самоврядування, це – кінець бодай крихкої стабільності в країні. Стабільність може наступити лише після розв’язання головного політичного конфлікту. Тому в будь-якому випадку, і у разі радикального сценарію (весна 2009 р.), і поміркованого (січень 2010 р.), одночасні парламентські та президентські вибори - це крок до забезпечення стабільності.

Якби Президент мав адекватну картину настроїв у суспільстві, він би зайняв іншу позицію, ніж зараз. У мене дані соціологічних досліджень трьох компаній: більше 70% громадян не радять Президенту йти на другий термін, ідею дострокових виборів підтримує 7% його електорату. Інформація про стрімке зростання рейтингу Віктора Ющенка не відповідає дійсності. Взагалі, якщо ваша популярність падає три-чотири роки, її вже не піднімеш. Навіть антиросійською темою...

«ЮЩЕНКО НЕ ВИТЯГУЄ НА КНЯЗЯ СВЯТОСЛАВА, А МИ - НЕ ІМПЕРІЯ ЧАСІВ КИЇВСЬКОЇ РУСІ, НА ЖАЛЬ»…

Якщо Ющенка не переоберуть, то його «націєтворчі» проекти будуть згорнуті. Якщо Голодомор не визнають геноцидом, то росіяни через кілька років скажуть, що його не було. Ніхто, крім Президента, не буде займатися помісною церквою… Ющенку це все дороге, а ви із вашим лідером продовжували б це робити, якщо він піде?

Те, що робить Віктор Ющенко, не дало ще жодного загальноукраїнського позитивного результату у націєтворчому процесі. Це я кажу як людина, яка свого часу радила Президенту у цьому напрямку. Не можна просувати українську справу указами і розпорядженнями. Може, колись князь Святослав так ефективно діяв: приходив і казав «Іду на ви». Віктор Ющенко не витягує на князя Святослава, а ми - не імперія часів Київської Русі. На жаль. Якби ми були імперією, то можна було б діяти інакше. А сьогодні заяви про те, що завтра буде помісна церква, означають що цей проект найближчим часом не буде реалізований. Або, заяви про притягнення до кримінальної відповідальності тих, хто не вшановує Голодомор, - зовсім не означає переконати, бо переконання – це кропітка і послідовна праця. Взагалі, виховання нації на трагічних сторінках деморалізує країну. Країну треба виховувати на героїзмі, а не на трагедії. Всі проекти, в які зараз вкладаються державні гроші – трагічні. Можливо, за виключенням Мистецького Арсеналу, остаточного проекту якого так ніхто і не бачив. Чому я допомагаю заповіднику «Хортиця»? Бо це – місце гордості українців. І коли остаточно завершиться будівництво унікального дерев’яного комплексу «Запорізька Січ» (куди тепер, під час будівництва, приходить п’ятнадцять тисяч відвідувачів на місяць), планується, що туди приїжджатимуть до півмільйона туристів на рік.

Ідеологічно Президент діє правильно, але за методами – неефективно. Нові пам’ятники та укази не змінюють ситуації у сфері культури. Натомість реалізація задекларованих проектів Президента не зрушується з місця. Про Батурин лише говорять, скільки там грошей було вкрадено за кілька років. У Каневі розрили Шевченківський національний заповідник... Кількість коштів, необхідних для завершення його реконструкції, збільшується щорічно. Зараз вже називають суму у п’ятдесят мільйонів гривень. Ніби добра була ініціатива, а знакове місце паломництва до Тараса Шевченка, фактично, закрили на кілька років.

Тому давайте не перебільшувати значення гуманітарних ініціатив Віктора Ющенка. Якщо він не стане Президентом вдруге, точно буде менше українських декларацій, але, дай Бог, щоб було більше реальних справ!

Розмовляла Лана Самохвалова

УНІАН в Google News