Екс-прем’єр Польщі Лешек Міллер: Я просто люблю Януковича

Польща б не могла укласти з Росією таких угод, як харківська… Я ціную високі горизонти Януковича… Інтелектуали рідко бувають успішними в політиці… Інтерв’ю

Польща б не могла укласти з Росією таких угод, як харківська… Я ціную високі горизонти Януковича… Інтелектуали рідко бувають успішними в політиці…

Колишній прем’єр-міністр Польщі Лешек Міллер дням завітав у Київ. Приїхав розвідати інвестиційний клімат при новій владі, поділитися досвідом Польщі щодо вступу в ЄС і розказати, як він любить Януковича…

Пане Міллер, з якою метою ви приїхали в Україну й що ви тут вирішуєте?

Я голова дорадчого комітету польсько-української економічної палати. Приїхав з моїми колегами, які займаються польсько-українською співпрацею на рівні підприємців. Ми проводимо різноманітні переговори з представниками бізнесу та українського уряду.

У вас була зустріч з віце-прем’єром Сергієм Тігіпком. Про що ви з ним бесідували?

Це в мене була перша зустріч з Сергієм Тігіпком, досі я його не знав. Від нього в мене дуже добрі враження. Він виглядає як такий сучасний політик, котрий має фундаментальні економічні погляди. Як на мене, він ліберал у економічному плані. Мені це імпонує, бо я себе позиціоную як соціал-ліберал, тобто наші погляди на економіку дуже схожі.

Я розповідав панові Тігіпку про досвід Польщі в проведенні реформ і в просуванні до Європейського Союзу.

Чи планується прихід якогось нового великого інвестора з Польщі на український ринок?

Є багато бізнесменів, які зацікавлені в українському ринку. Водночас є речі, які їх відштовхують. Перше – проблема повернення ПДВ. Ми знаємо польських бізнесменів, котрі пішли з українського ринку саме тому, що їм не повернули гроші.

Друге – постійні зміни в законодавстві.

Третє – нестабільна політична ситуація. Поляки інвестували в Україну приблизно 900 мільйонів доларів. Але критичний для них рік – 2008-й.

З приходом нової влади інвестори з цікавістю дивляться на Україну, хоча проблема з ПДВ досі залишається. Але про якісь конкретні фірми я б ще не хотів казати.

Чи відчуваєте ви, що сьогоднішня українська влада щиро прагне в ЄС?

Так, мені пан віце-прем’єр це підтвердив. Я знаю про заяви Віктора Януковича та інших представників влади. Сам факт, що президент здійснив свій перший офіційний візит до Брюсселя, - цьому підтвердження.

Я панові Тігіпку розповідав про вступ Польщі до ЄС… Знаєте, від моменту підписання угоди про Асоціацію з ЄС до фактичного вступу минуло дванадцять років. Це були роки важкої праці. Особисто я закінчив переговори й підписав документ про вступ Польщі в ЄС.

Про ЄС ми можемо говорити годинами, але, гадаю, Україна мусить іти власним шляхом, бо немає якихось чудових і надзвичайних рецептів.

Ми готові показати Україні свій досвід, але чи готова вона перейняти його?

Але ж після Брюсселя в Януковича було багато інших візитів і зустрічей, після яких у громадян України виникло чимало сумнівів щодо справжніх прагнень нинішньої влади. Чи щира ваша позиція?

Мені здається, що так. Але інша справа – чи готовий Європейський Союз прийняти Україну? Як на мене, то сьогодні ЄС має сконцентруватися на власних проблемах: фінансовій кризі, євро. Коли вона їх вирішить, тоді зможе думати про дальше розширення.

До внутрішніх проблем ЄС також додається ще одна - наскільки глибоко держави мають інтегроватися в Союз. Наприклад, я є прихильником більш глибокої інтеграції Польщі, ніж сьогодні. Як на мене, Європейський Союз має йти до створення Сполучених Штатів Європи. Тобто стати аналогом США.

Наприклад, штат Польща…

Ну, можна назвати «Об’єднанні Держави Європи». Бо якщо Європа хоче бути конкурентоздатною щодо Північної Америки, Азії, то мусить бути дуже інтегрованою, але тоді виникають питання з суверенністю. Бо європейська інтеграція – це ділення своєю власною суверенністю. Чи громадяни України згодні поділитися своєю суверенністю?

А чи ви дуже відчули, що Польща ділиться своєю суверенністю?

Так. Наприклад, коли польський Сейм приймає закони, то приймає ці закони відповідно до законів ЄС. А значна частина польського законодавства створюється за межами Польщі. Ми поділилися своєю суверенністю – точно так само, як інші поділилися своєю з нами. І я є прибічником ще глибших інтеграційних процесів.

До якої межі?

До країни Європа. Тобто щоб Європа була не лише економічною силою, а й політичною. І щоб економіка Європи була конкурентоздатна щодо інших економік світу.

Кажуть, що коли ви й Віктор Янукович були прем’єр-міністрами, то дуже подружилися. Чи підтримуєте з ним зараз стосунки?

На запрошення Януковича я разом з нині покійним польським президентом був на інавгурації українського президента. Час від часу спілкуємося по телефону, пишемо одне одному листи. Але я знаю, наскільки занятий президент.

А про що ви з ним бесідуєте? Ви йому щось радите?

Розмовляємо про ситуацію в Україні, Польщі, ЄС. Недавно я написав листа Януковичу, де виклав кілька своїх думок, оцінок. Описав йому свій досвід, коли працював з Європейським Союзом. Президент прислав мені відповідь, у якій подякував і сказав, що обов’язково використає мої думки.

Я бажаю успіхів новій українській владі.

Ця влада продовжила базування Чорноморського флоту до 2042 року. Це означає, що до доти нам не світить вступ у ЄС, бо хіба захоче Європа мати в собі країну, на території якої базуються російські війська?

Я б не став робити з цього проблеми. По-перше, то не є нова база, а база, яка завжди була в Україні.

По-друге, бойова вартість цього флоту дуже незначна. Гадаю, це швидше символічна присутність Росії, ніж бойова вартість флоту. Також, як я розумію, ця угода пов’язана з газовою угодою, завдяки якій ціна на газ знизиться.

Я люблю закордонну політику прагматичну, не ідеологічну. І власне, для мене це є приклад прагматичної політики. Якщо економіка в поганому стані, а українська економіка саме така, то зниження ціни на газ є більш важливим, ніж продовження договору про базування ЧФ. І на Заході це розуміють.

У Європі так усі цінують верховенство права, а ви чомусь забуваєте сказати, що базування ЧФ заборонено Конституцією України. По-друге, питання ціни на газ доволі суперечливе… А ви можете уявити таку «вигідну» угоду в Польщі, особливо її ратифікацію в Сеймі?

Ні, з Росією було б неможливо! Але в Польщі, наприклад, розглядається питання розміщення американських ПРО. У нас теж є противники і прихильники цього, але якщо б дійшло до ратифікації ПРО в Сеймі, то, переконаний, не дійшло б до таких подій як у Верховній Раді.

Коли в Києві відбувалися парламентські події, то мої колеги в Польщі казали, що слово «парламент» від французького «парлє» – «говорити», а не «битися».

Скажу відверто, це не додало нічого позитивного українському парламенту.

Ви громадянин іншої країни, але у вас особисті симпатії до Януковича і велика, я б сказала, нелюбов до Тимошенко і Ющенка. Коли Ющенко присвоїв звання Героя України Бандері, ви дуже обурювалися цим і сказали, що «його рішення має лише єдиний позитив – послабить шанси Тимошенко в другому турі й посилить позицію Януковича». Чому не любите Тимошенко?

Бо я просто люблю пана Януковича.

Вибори закінчилися. Усе, треба жити далі. Розумію, що Україна поділилася на дві частини. Тому в Януковича має бути місія – об’єднати країну.

На превеликий жаль, поки що все йде в зворотному напрямку…

Янукович повинен це зробити. Вибори закінчилися, під час яких говорили ті речі, можливо, які й не варто було говорити, але всі гасла сьогодні треба забути. Бо ті люди, які не голосували за Януковича, не виїдуть з України, вони залишаться тут жити. Янукович мусить старатися, аби стати і їхнім президентом.

То як говоритимете з паном Януковичем, то не забудьте наголосити на цьому. Бо поки що люди, котрі не голосували за нього, таких кроків не бачать від Януковича.

(Сміється). Я можу лише порадити потерпіти, бо такі справи швидко не робляться.

Мій друг Олександр Квасневський, який виграв вибори в 1995 році, перших кілька років – років, не місяців – присвятив переконуванню тих людей, які за нього не голосували. А через п’ять років своєї каденції ще раз переміг.

Що ви можете сказати про владу, за якої у ХХІ столітті ставлять пам’ятник Сталіну?

Вважаю, що такого не повинно бути. Сталін був убивцею. Мене дуже тішить, що Медвєдєв і Путін саме так про нього говорять. Для нас поляків це дуже важливо. Але закреслюючи Сталіна, не можна заперечувати його вклад у перемогу в Другій світовій війні.

Чи можете уявити пам’ятник Сталіну чи Гітлеру в Польщі, адже їх прирівняли за рівнем злочинів проти людства?

Я навіть не можу собі такого уявити. Але в Польщі є закон, який забороняє комуністичну та нацистську символіку. Але якби навіть такого закону не було, то в Польщі до такого б ніхто не додумався. Ми запалюємо свічки на могилах радянських солдатів, які загинули у Другій світовій, але ми не вшановуємо пам`ять Сталіна.

Після пам’ятника Сталіну в Україні ваша любов до Януковича не зменшилася?

Ні.

Чи вважаєте українського президента інтелектуалом?

Я часто чув красиві фрази, але за ними, як правило, нічого не стояло. Я ціную політиків жорстких і прагматичних. Інтелектуали рідко бувають успішними в політиці.

Політика – це не заняття для молодих панянок, які люблять нюхати фіалки.

Я ціную високі горизонти Януковича. Але ви можете сказати, що я не об’єктивний.

Звісно, любов часто засліплює...

У нас інша любов. (Сміється).

А які горизонти Януковича ви маєте на увазі?

Кажу про те, як Янукович говорив про Європу, шанси України в ЄС. І погляди Януковича збігаються з моїми поглядами.

Ви відверто кажете, що ваш покійний президент Лех Качинський дружив з Україною лише тому, що бачив у ній партнера проти Москви…

Так, я вважаю, що покійний президент і його партія вела таку політику. Президент був доброю людиною, але поганим президентом. Усі вони мали якусь фобію до Росії. Якщо хтось мав антиросійські погляди, то був для них добрий. Серед таких добрих був і Ющенко, Саакашвілі… І Катинь була інструментом, який вони використовували у своїй політиці.

Польща є членом НАТО… І якщо польська влада каже, що поляки бояться Росії, бо вона може напасти на нас, то ці політики ставлять під сумнів наш міжнародний статус, вони сумніваються в ефективності НАТО. А я не сумніваюся і вважаю помилкою бачити в Росії агресора, який начебто тільки й чекає, щоб забрати нашу незалежність.

Польща є частиною найпрестижнішого мілітарного союзу у світі, то чому ми маємо боятися Росії?!

Поляки дуже добре ставляться до росіян. Звісно, ті, чиї родини потерпіли від Росії, ставляться негативно. Багато поляків загинуло в Сибіру. Наша романтична література, у тому числі Міцкевич, – антиросійська література. Але ми також знаємо й про інші обличчя Росії: грізне обличчя Достоєвського і веселе Чехова. Звичайно, ми віддаємо перевагу обличчю Чехова.

Але немає причин боятися чи ненавидіти її.

В Україні змінилося керівництво, незабаром і Польща матиме нового президента. Як ви собі бачите відносини України та Польщі при новій владі, враховуючи активну присутність Росії в наших відносинах?

Звісно, я не знаю, хто буде президентом Польщі. Але, кажуть, що найбільші шанси має Броніслав Комаровський. Гадаю, майбутній президент Польщі провадитиме прагматичну політику. У моєму розумінні  прагматичні відносини – це концентрація на двосторонніх вигодах, без упереджень, фобій чи ідеологічних моментів.

Якщо оберуть Ярослава Качинського, то, як він сам каже, виконуватиме політичний заповіт свого брата. Хоча недавно він сказав дуже добрі слова про Росію, але це радше було зроблене для виборчої компанії.

Вважаю, що ми втрьох – Польща, Україна, Росія – маємо передусім шукати точки дотику в економічній сфері, політичній, суспільній, і не керуватися емоціями.

Мене завжди дивувало, чому в частини польської еліти щодо України й Росії є якесь вивищення. Тобто вони хочуть бути вчителями. Наприклад, ви, мабуть, теж чули, що досі Польщу називали «адвокатом України у відносинах з ЄС». А чи потребує Україна такого адвоката? Як на мене, то – ні. Гадаю, Україна знає дорогу до Брюсселя. Не варто вести її і показувати цей шлях.

Звісно, можна Україні показувати свій досвід, але не можна вважати, що Україна в цьому випадку має йти й піде цим самим шляхом. Польська еліта має вилікуватися від цього. Польща не має жодної переваги над будь-якою іншою країною. Вона є нормальною, європейською країною. Ми не можемо бути вчителем, який ставить оцінки.

Розмовляла Оксана Климончук

УНІАН в Google News