Посол Нідерландів в Україні Йеннес де Мол: Між Україною та Росією є велика різниця, і це одне слово – "свобода"

Надзвичайний та Повноважний Посол Королівства Нідерланди в Україні Йеннес де Мол розповів УНІАН про ставлення до програми "інвестиційна няня", оцінив ймовірність скасування безвізу, поділився враженнями від перегляду інтерв'ю з бойовиком Гіркіним та захопився українськими "непомітними героями".

Нідерланди є лідерами серед європейських країн-інвесторів в Україну (8,3 млрд. доларів США в 2019 році) і залишаються одним з ключових зовнішньоекономічних партнерів України. Нажаль через кризу, викликану пандемією, темпи торгівлі уповільнились. За даними Держслужби статистики України, обсяг українського експорту товарів у Нідерланди за період з січня по серпень 2020 року склав близько 1,2 млрд. доларів (87,9% до відповідного періоду 2019 року). Обсяг товарного імпорту з Нідерландів склав 463,8 млн. доларів (94,0% до відповідного періоду 2019 року). Але в підсумку позитивне сальдо склало близько 702 млн. доларів.

Що чекає нас у 2021 році? І що страшніше для інвесторів: пандемія чи українська корупція та «хронічні хвороби» наших реформ?

Нідерланди та Україну об'єднують не лише фінанси, але й спільна трагедія. У 2021 році продовжиться судовий процес у справі збитого під Донецьком Boeing 777 компанії Malaysia Airlines, що виконував регулярний рейс MH-17. Поки триває суд, фінансова допомога Амстердаму спрямована на розмінування Донбасу, а окремим фронтом стала допомога українським правозахисникам.

Безсумнівно, майбутній вирок бойовикам у справі МН-17, стане важливою точкою у протистоянні Заходу та Сходу. Чи буде він винесений у 2021 році, та чи з'являться  серед підозрюваних  нові обличчя?

Про ці та багато інших тем УНІАН поговорив із Надзвичайним та Повноважним Послом Королівства Нідерландів  в Україні Йеннесом де Молом.

Як ви оцінюєте інвестиційний потенціал України? Чи можемо ми розраховувати на інвестиції та співпрацю в 2021 році?

Можливо наша підтримка не так помітна  у порівнянні з великими країнами, такими як Канада, США, Німеччина, але ми вже багато років допомагаємо Україні, і будемо це робити і надалі. У наших інтересах  розвиток вашого суспільства,  ми відчуваємо свою відповідальність і підтримуємо вас реальною допомогою.

Приміром, ми співпрацюємо з Україною в галузі сільського господарства. Нідерланди використовують високі технології, знання та досвід, а ви - величезні можливості, чорнозем та традиції. Це співробітництво має великий потенціал, про нього можна сказати: «шлюб, укладений на небесах».

Приклад наших спільних інтересів лежить й у розвитку річкового транспорту. Ми маємо в цій царині досвід, у вас він теж був, але після розпаду СРСР занепав. Тепер ви розвиваєте його наново. Є й інші сфери, де ми можемо щось дати одне одному.

У різних галузях економіки ми - серед найбільших інвесторів як в Україні, так і в інших країнах. Але для інвестицій потрібна добра основа. Коли ми чуємо про «інвестиційну няню», то хочемо сказати, що нова інстанція - це не зовсім те, чого хочеться інвесторам. Якщо умови сприятливі, то інвестиції приходять автоматично, самі визначають, куди. Тому дуже важлива програма реформування, і головне - верховенство права, боротьба з корупцією, вихід економіки із «сірої зони». Тоді не буде необхідності в особливих умовах або «нянях».

Інвестори шукають передовсім передбачуваність. Вони хочуть мати стабільні макрофінансові умови, захист для своїх фінансів.

Важливо, аби для всіх простір та умови були однаковим. І вам тут є над чим працювати.

Недостатньо просто сказати: «Ми хочемо інвестицій».

Але, судячи з усього, перемогти корупцію поки не вдається. Що вселяє у вас оптимізм?

Вперше я потрапив в Україну в 96-му році. Тоді ще були купони, ситуація страшна. Економіка  цілком зруйнована, повністю зупинилась. Я пригадую, з якими труднощами ми купували навіть квитки на поїзд. Я бачив кілометри вагонів, вони стояли порожні, іржаві. Потім я прилетів в Україну в 2014 році, після катастрофи MH-17 і став працювати тут…

Безумовно, країна зробила величезний крок уперед. Звичайно, всі ми всі хочемо, аби краще стало вже завтра. Але якщо подивитися, звідки почався рух незалежної України, то бачимо - прогрес величезний. Ситуація така, що у нас багато ЗМІ, багато інформації про корупцію. І, можливо, про неї пишуть більше, ніж є насправді.

"Україна зробила величезний крок вперед", - посол Йеннес де Мол / фото УНІАН

Як ви оцінюєте шанси України на вступ до ЄС?

Для Нідерландів та ЄС важливо, щоб на кордонах із нами була стабільна, безпечна, демократична, процвітаюча Україна.

Ви зараз представляєте частину Східного партнерства, і, разом з Молдовою та Грузією, маєте угоду про асоціацію.

 Ця угода є дуже важливою, і ми бачимо все більше системної інтеграції. Але це не означає, що обов’язково треба ставати членом ЄС. Є варіанти, коли ви можете, приміром, інтегруватися в економічну систему без членства (приклади Норвегії чи Швейцарії).

Цей процес продовжується, є спільна залежність. Угода про асоціацію допомагає Україні тримати обраний курс. Ми хочемо побачити  передбачувані стабільні процвітаючі країни, де поважають демократичні цінності та свободи. І ми розуміємо, наскільки необхідною є підтримка України, в тому числі через гібридну агресію Росії. З іншого боку, хочеться найкращого як для вас, так і для нас.

Чи можуть  Україну позбавити безвізового режиму с ЕС?

Я знаю, про що ви питаєте; бачив, що про це багато писали. Але ці новини виходили зі слів депутатів Європарламенту, і там не йшлося про реальні загрози.

Ви знаєте, я дуже ціную те, що українці можуть подорожувати. Я вірю у прямі контакти людей. Українці у нас можуть дізнатися, як все працює, зрозуміти, яке суспільство вони хочуть створити. Найголовніша інтеграція - в головах. Наразі триває величезна війна дезінформацій, але, побачивши все на власні очі, люди можуть визначити, де правда, а де - ні. Треба подорожувати, дивитися, думати, яку країну ви хочете побудувати. Україна – суверенна держава, вона сама визначає свій шлях.

Що скажете про вступ України в НАТО?

Нідерланди в 2008 році підтримали рішення на саміті в Бухаресті про те, що Україна може приєднатися до Альянсу в майбутньому. Наразі це питання не стоїть на порядку денному.

Посол Нідерландів Йеннес де Мол: "Україна може розраховувати на підтримку" / фото УНІАН

У 2020 році, 12 червня, було прийнято рішення про партнерство з розширених можливостей. Це означає, що ваша країна, разом з Австралією, Фінляндією, Швейцарією, Йорданією, Грузією, буде мати більш інтенсивні стосунки та співпрацю з НАТО. Я служив в Афганістані, і як дипломат, бачив, як це працює на прикладі Австралії. Це було дуже вдало. Я думаю, що тепер Україна може розраховувати на конкретну підтримку в рамках реформування. Ми будемо допомагати через фонди в різних галузях.

Якщо порівняти ситуацію з вашою армією в 2014 році і зараз, то ви помітите величезну різницю. У вас армія в бойовій готовності. Для вашої країни це життєво необхідно, а інтеграція в НАТО - питання часу.

Я є представником держави, яка існує вже 400 років, у нас війна з Іспанією тривала 80 років. Наше суспільство - результат розвитку протягом століть. Україна - молода держава, яка прагне швидко досягати цілей, вам за 30 років хочеться мати покращення. Амбіції - це добре. Вони дають стимул.

Але з іншого боку, корупція досі не переможена і в наших армійських структурах…

Я чув про це. Але у вас є система «Прозорро». У цій царині слід співпрацювати, аби прибрати корупцію та врегулювати  систему. У вас є хороші приклади боротьби. Варто продовжити.

А вас не дивує здатність українських ділків обходити систему «Прозорро»?

Не дивує. Погляньте на нещодавнє минуле вашої країни. На пострадянському просторі люди звикли думати насамперед про себе, про виживання. Це пережитки минулого. Крок за кроком їх треба долати. Все, до минулого немає вороття. Finita la commedia. І я бачу, що люди думають про майбутнє, про те, в якій країні, в якому суспільстві хочуть жити. Із кожним кроком буде краще. У мене є надія на це.

Розкажіть про судові засідання по справі збитого літака рейсу МН-17. Коли можна очікувати на вирок?

Я не знаю, коли буде вирок. Дійсно не знаю. Але важливо розуміти, що розслідування все ще триває, знаходяться все нові матеріали. Ті чотири людини - не останні. У нас є терпіння і стовідсоткова орієнтація на правду та справедливість. Це відкрита рана нашого суспільства.

У нас в Нідерландах - абсолютне верховенство права. Докази, які публікували журналісти Bellingcat і наша Національна рада, повинні залишитися в силі в суді. Є чотири звинувачених: Ігор Гіркін, Сергій Дубинський, Олег Пулатов, Леонід Харченко (на думку розслідувачів до катастрофи літака причетний відставний офіцер ГРУ армії Росії Сергій Дубинский, підполковник запасу ВДВ армії Россії Олег Пулатов, «Міністр оборони ДНР» Ігор Стрєлков ( Гіркін) та єдиний українець в цьому переліку, командир розвід підрозділу ГРУ в «ДНР» Леонід Харченко, - УНІАН).

7 липня 2021 року суд починає обговорення змісту цієї справи. І коли українці питають, чому цей процес триває так довго, я відповідаю: «А що у вас зі справами про злочини проти учасників Майдану»?

У нас є величезна довіра до незалежності нашої судової системи, вона зробить свою справу. Ми дізнаємось  правду. І це допоможе світу чітко зрозуміти, з ким ви маєте справу.

Літак, що виконував рейс MH17, був збитий 17 липня 2014 року над Донбасом / фото REUTERS

Що, на вашу думку, буде справедливим рішенням суду?

Це хороше питання. Звинувачуваних практично немає. Так, ми це розуміємо. Але потрібно рішення, аби внести ясність. Потім подивимося, як діяти далі. Як ви знаєте, Нідерланди вже звернулись до Європейського суду з прав людини із позовом проти Росії, цей процес триватиме довго. Він схожий на юридичну боротьбу, яку Україна веде з РФ. Робимо все більше, і це правильно.

Крім того, триває невидима інформаційна війна. Це частина конфлікту між східним та  західним світом. І в цій боротьбі важлива чиста, якісна інформація. Я сподіваюся, що медійний ландшафт і в Україні стане трохи збалансованішим.

Як в Амстердамі поставились до обміну Володимира Цемаха, бойовика, одного зі свідків по справі МН-17?

Ви знаєте, я мав можливість про це поговорити з вашим президентом. Був контакт між нашим прем'єром і вашим президентом. Звичайно, ми не зраділи цьому обміну, як і сама Україна.

Проте, існує конфлікту між справою МН-17 і необхідністю обміну людей. Ми прекрасно розуміємо, як важливо було повернути українців. Але ми не були раді. Ми про це поговорили, і ми сподіваємось, що таке не повторюється.

Знаєте, я з інтересом дивився інтерв'ю Гордона з Гіркіним. Не знаю, як для вас, для мене було трохи шоком побачити злочинця найвищого  класу. Звичайно, в Нідерландах теж дивились це інтерв'ю, були великі дискусії: прийнятно чи неприйнятно таке? Але в решті решт, я радий. Усі ми могли побачити на власні очі, що це за людина, які люди ведуть цю війну.

Розкажіть про ще один судовий процес. Які шанси України повернути скіфське золото?

Ви, як держава, активно захищаєте свої інтереси. Але, нажаль, кримські музеї роблять те саме. Це складне юридичне питання. Я дуже радий, що я - не суддя у цій справі. Щодо колекції, вона під захистом музею Амстердаму, я спілкувався із його директором, все лежить, і чекає рішення суду.

Що ви можете сказати про ситуацію в Криму?

Три слова: «Крим - це Україна». Анексія не приймається. Тому введені санкції. І ми будемо обговорювати з українським урядом вашу ініціативу «Кримської платформи».

Нас непокоїть ситуація в Криму. Непокоїть екологія (проблеми з водою), права людини, видача російських паспортів, мілітаризація. І про це треба говорити більше, аби люди знали, що там відбувається. Як посольство, ми підтримуємо ініціативи, пов'язані з Кримом. Для нас це серйозно. Ми не приймаємо анексію, це неприйнятно у 21 сторіччі. Санкції триватимуть довго.

"Ми не приймаємо анексію Криму, це не прийнятно в 21 столітті", - Йеннес де Мол / Фото УНІАН

Наскільки санкції діючі?

Вони діють. Вони болючі. Розвиток Росії загальмувався,  в її економіці стагнація. Але санкції - не вирішення, рішення досягається через дипломатичні методи. Оскільки у нас не так багато альтернатив, санкції регулярно продовжують, хоча і ми самі якимось чином потерпаємо.

Хочеться, аби це врегулювалось в інший спосіб. Але поки нема спілкування, нема альтернативи. Ці санкції будуть тривати.

Як Кремль буде діяти далі?

У мене, нажаль, немає кришталевої кулі , аби зазирнути у майбутнє. Я сподіваюся на зміни, але передбачати складно. Погляньте, що відбувається у Білорусі, Нагірному Карабасі, Криму, Абхазії, Молдові, Киргизстані. Дуже багато проблем, скрізь вони пов'язані з РФ, і немає бажання їх врегулювати. Я боюсь, що мине ще багато часу до того, як у Кремлі змінять свою позицію. Коли це буде - не можу передбачити, але сигнали не найкращі.

Яку  допомогу отримують постраждалі від війни Донбасі?

Є статистика, що через міни на Донбасі загинуло  750 людей, ще 1500 отримало тяжкі поранення. Ми хочемо допомогти, ми розуміємо, що без розмінування немає майбутнього.

Чого варті розмови про підтримку реформу, коли діти сидять в школі за 150 метрів від табличок «міни», а фермер не може вийти в поле? Наша держава  виділила 4 мільйони євро в рамках програми «Світ без мін до 2025 року». Я радий, що це конкретна допомога.

У Новолуганському я бачив, як розмінуванням займалися місцеві чоловіки та жінки від організації The Halo Trust. Вони працювали як археологи, чітко, делікатно. Працювали з ризиком  для життя, і це справжні тихі, непомітні герої. Вони працюють для майбутнього.

І також зараз працюють лікарі та медсестри. Вчителі через перехід на систему онлайн навчання, докорінно змінюють звичні процеси та життя, як своє так і учнів.  Сподіваюсь, ми всі віддячимо їм і у них зростуть зарплати. Без всіх цих спеціалістів ми, як суспільство, не зможемо вижити.

І тому ви підтримуєте українських правозахисників?

Так, ви можете це бачити по врученню нами премії для правозахисників «Тюльпан прав людини». Минулого року її отримала Лілія Гемеджі, адвокатка, що захищала кримських татар. Це з нашого боку і підтримка її діяльності, і в певній мірі її захист. Цьогоріч ми підтримали центр прав людини ZMINA. Татяна Печончик - неперевершена в своїй царині. Я її дуже поважаю за її роботу, за боротьбу проти тортур та дискримінації, за документацію порушень прав людини в Криму. Це дуже важливо для майбутнього політичного питання Криму.

Цього року премію «Тюльпан прав людини» також отримала Марта Чумало, організація «Жіночі перспективи» зі Львова. У зв'язку з коронавірусом піднялася хвиля сімейного насильства, і Марта бореться з цим. У нас є спільна програма, націлена ​​на зменшення сімейного та гендерного насильства. Можливо, її допомога жінкам не так помітна, але вона - героїня. Ми раді, що обрали її за лауреатку премії. Уточню, не ми її вибрали. Нам допомагають, нас консультують українські громадські організації. Це спільний вибір.

Ваше громадянське суспільство досить сильне, бережіть його. Але й без свободи слова також не обійтись.Я 8 років працював в Росії. І мене  питають: «А яка відмінність між Україною та РФ?». Я завжди відповідаю, що різниця величезна, і це одне слово - «свобода». Так, у вас легкий хаос, незрозуміло, що буде завтра. Гаразд. Але є свобода, радість, бажання перемін, ініціативи. Бережіть, захищайте, розвивайте це.

Під час локдауну я займався українською мовою. Це складно зауважити, адже я даю це інтерв’ю російською. Але я вклав у вивчення української багато сил, і тепер краще розумію вашу культуру, її багатство. Що у нас знають про Україну? МН-17, може про спортсменів: Блохін, Шевченко, Бубка. Пам’ятають, що ми граємо з вами у футбол 13 червня в Амстердамі. Але я хочу, щоб люди знали і про гурт Go-A, та їхню пісню «Соловей», і про нову пісню, що буде звучати в конкурсі «Євробачення». Хочу, щоб люди знали про вашу культуру та традиції. Україні є що розповісти світові.

Я живу в Печерському районі, з мого вікна я бачу величезний прапор біля пам'ятника Батьківщині-Матері. Він радує мене, і я думаю, що у вас блискуче майбутнє, і воно жовто-блакитних квітів.

Влад Абрамов

УНІАН в Google News