Зараз ці люди фактично знаходяться під протекторатом європейського законодавства, а не українського, зауважив Юрій Камельчук.
Президент Зеленський заявив, що українським військовослужбовцям, які захищають країну на фронті, потрібні ротації. Так, вважає він, компетентні служби України та Німеччини повинні зайнятися питанням тих українців, які виїхали за кордон із порушенням українського законодавства. Про те, що це може означати на практиці, УНІАН поговорив з Юрієм Камельчуком, народним депутатом від "Слуги народу".
Зеленський заявив, що Німеччина (і, схоже, інші країни) "мають зайнятися" українцями, які поїхали з порушенням законодавства. Що саме мається на увазі під словом "зайнятися"? Це заклик до депортації, перевірок чи якихось інших дій?
Формулювання фрази "незаконно виїхали" – я не зовсім розумію просто, про що йдеться. Тому що Конституція України передбачає вільне пересування. Декларація про права людини, і в тому числі, будь-які акти Європейського Союзу передбачають вільне пересування.
У нас обмеження для виїзду за кордон фактично всупереч законодавству України регулюється постановою Кабміну. І ми всі про це знаємо. Таким чином, незаконно обмежуються права громадян у зв'язку з військовим станом, так само обмежують всіхполітиків.
Тому спочатку треба розібратися з цим формулюванням. Можливо, президент хвилюється через те, що в нас проблеми з мобілізацією і реформи ТЦК немає, і таким чином намагаєтьсявплинути на повернення чоловіків з-за кордону. Але якогось судового продовження ця історія з проханням до країн Європейського Союзу не може мати ніяк. Вони знаходяться під прихистком і, відповідно оформлені, якщо отримують допомогу. А той, хто не оформлений, той живе за власні кошти або працює десь на роботі, або за ті кошти, які в нього були раніше.Країни ЄС максимум, що можуть робити, – за наявності якоїсь людини в полі перевірки правоохоронних органів запитати документи, уточнити особу. І якщо людина поведе себе дивно, то вони можуть уточнити місце праці, чому пересувається і так далі.
Але українці за кордоном точно нічого не порушують. Можливості їх повернути звідти без їхнього бажання фактично не існує.
Але які саме тоді порушення законодавства міг мати на увазі президент? Чи йдеться лише про ухилення від мобілізації, чи також про виїзд без дозволу, підроблені документи чи якісь інші випадки?
Те, що люди, ухвалюючи власне рішення, рятуючись від війни, з кимось домовлялися, – це на їхній совісті. І на совісті тих людей, які ці документи "робили". Це питання до внутрішнього контролю правоохоронних органів, прикордонної служби, лікарів і так далі. Ця історія не має відношення ніяким чином до країн Євросоюзу, і вони на це вплинути не можуть. Тому зафіксувати сам злочин чи правопорушення українців, які виїхали за кордон, - я не уявляю, як це можна робити. Це можна зробити тільки в процесі, коли перевірка документів чи затримання особи відбувається під час спроби перетини кордону, умовно, через річки, гори, ліси, в багажнику автомобіля.
А скільки таких громадян України зараз перебуває у Європі? Чи є такі цифри і чи є цифри щодо тієї ж Німеччини?
Це підступне питання. Ви маєте на увазі тих, хто виїхав з порушенням? Як це визначити? Як людина, яка має відношення певним чином до правових норм Євросоюзу через делегацію Парламентської Асамблеї Ради Європи, і в тому числі, Комітету рівності і недискримінації, я не бачу підстав звинуватити цих людей в правопорушенні. Його просто в природі не існує.
Є тимчасові обмеження, які Кабмін створив за указом президента і не випускає людей без відповідних документів, які знову ж таки сформовані самим Кабінетом міністрів. Тому сказати точно, що така-то кількість людей в нас виїхала якимось чином неправильно – це звинуватити без суду. Я не знаю, як це ідентифікувати і хто яким чином це обраховує.
Вище ви згадали про мобілізацію і ТЦК. Чи є заява Зеленського, окрім спроби вирішити проблему нестачі особового складу ЗСУ, сигналом європейським партнерам, що Україна незадоволена поточною політикою прийому біженців та завуальованим закликом зробити цей прийом жорсткішим?
Не думаю, що саме про це йдеться. Тому що фактично це було б, що президент сказав би, що він не турбується про українців, які виїхали за кордон. Це треба кожного кудись покликати – для цього треба мати підстави. Перевірити ці документи, перевірити достовірність цих документів, перевірити, чи змінилися обставини. І знову ж таки, вони тепер знаходяться фактично під протекторатом європейського законодавства, а не українського. Тобто, якщо немає підстав для депортації, а є виключний певний перелік для депортації – кримінальні проступки, терористичні загрози і так далі, – якщо людина не вчинила жодних порушень в Євросоюзі, я не бачу можливості тій чи іншій країні вислати українця з Європи. Якщо українцям в Європі будуть обмежувати фінансову допомогу якусь, на дітей, на житло, вони просто будуть шукати інших кращих місць, або шукати прибутку – робота, підприємництво чи щось інше.
Чи планує Україна офіційно вимагати у європейських країн екстрадицію чи примусове повернення цих людей? Чи це заклик до "самостійного" вирішення проблеми європейськими державами, які в останні півроку неодноразово заявляли, що Україна має продовжувати війну?
Я про екстрадицію нічого не чув. На підставі того, про що ми проговорили, підстав немає. А відносно того, щоб якимось чином змінювати певні умови від європейців, – вони виграють від того, що українці в Європі. Ми знаємо економічний ефект Польщі, Чехії, Словаччини, Німеччини. Кількість сплачених податків, кількість відкритих підприємств. Європі невигідно позбуватися українців. І підтримка непрацюючих українців літнього віку, українців, які потребують фінансової допомоги, перекривається. Ми ж маємо статистику, якщо я непомиляюсь, в Польщі в п'ять разів більша кількість податків сплачена, ніж надано українцям допомоги за весь період. Для Європи не є тягарем утримання українців на даний момент. Тому що вони створюють прибуток для Європи, а не обтяжують її.
Можуть бути хіба що жорсткіші вимоги до тривалості навчання і фінансової допомоги під час навчання – це єдине, що змінюється часто в країнах. Якщо людина не знаходить роботу, не працевлаштовується, а вона працездатного віку, вони можуть це сприяти пошуку роботи, і все.
Ми можемо побачити українців, які через кілька років вивчення мови, пошуку роботи не знайшли себе. І в них кілька варіантів: або піти на якусь недорогу, некваліфіковану роботу,або повернутися додому. Але в більшості країн для чоловіків і жінок насправді є робочі місця, і тому Польща, Німеччина і інші країни з радістю закривають свої складні вакансії зовнішнім ресурсом.
Чи може Німеччина та інші країни ЄС на законних підставах відправляти цих людей без запиту від України чи з таким запитом? Не враховуючи те, про що ми вже говорили, – депортацію через злочин. Які ще правові механізми тут можливі? І чи можна це розглядати як примусову депортацію людей певної статі та громадянства?
Я не бачу підстав для депортації. Лише, можливо, для зменшення або скасвання фінансової допомоги. Такі випадки вже були, коли людина якимось чином порушувала домовленості, спеціальні рішення тих чи інших країн. Порушення були, коли людина отримувала фінансову допомогу і паралельно займалась підприємницькою діяльністю, чи щось подібне. А решта -підстави відсутні.
Мерц заявив, що працюватиме з Україною, щоб обмежити кількість українських чоловіків, які прибувають до Німеччини. Як це можливо? І якщо Німеччина перекриє в'їзд, чи не означатиме це, що українці просто намагатимуться виїхати до інших країн?
В окремих країнах, зокрема, наприклад, в Норвегії, є певний алгоритм прийому або біженців, або людей з таким тимчасовим захистом, як українців. Вони спочатку направляються увідповідне місце перебування, потім визначається, де вони будуть жити постійно, вивчати мову чи працювати. І через те, що навіть Німеччина зараз зробила на кордоні додатковий контроль документів всіх людей, які в'їжджають, вони можуть запитувати, куди ви їдете, де ви будете, які там справи і так далі. Якщо певний представник України не скаже нічого чіткого, його можуть обмежити в проїзді до з'ясування обставин. Теоретично. Або звернутися до консульства і так далі.
Тобто всім українцям, які десь пересуваються, треба мати чітку інформацію на випадок таких запитань від правоохоронних органів. І документи в порядку. Cхожа ситуація, як колись була з візами в Сполучених Штатах, інших країнах, коли без інформації про приймаючу сторону особу, її адресу проживання, телефон і так далі не пускали. Тобто можуть обмежити до з'ясування певних обставин. Але якимось чином затримати, депортувати - я в це мало вірю.Радше за все, будуть певні складнощі в пересуванні країною, тому що можуть зобов'язати, як людину без права проживання, звітувати про місце перебування. Наприклад, є в Німеччині, в Нідерландах, в інших країнах треба регулярно приходити до представника міської ради і повідомляти, що ти тут, підписувати якісь додаткові звіти про своє перебування.
Що можуть теоретично обмежити або зробити жорсткішим? Кількість цих відвідувань певного контролюючого органу і, відповідно, зменшення фінансової допомоги, про яку ми говорили раніше. Створити умови, що зменшать кількість квот для українців, кому Німеччина зможе допомагати. Тому що ті, хто заїжджали на початку, опинилися, умовно, в золотих умовах. У них є житло, безкоштовне навчання, допомога на дітей. Ці речі можуть коригуватися.
Допомогу на дітей навряд чи будуть зменшувати, тому що все ж це якір, який допомагає втримати дітей чи майбутніх студентів, чи студентів, існуючих в країні. І це потенціал до залишення робочої молодої сили в країні. В цьому зацікавлена будь-яка країна.
Тому ми побачили перехід українців з Польщі в Німеччину, в інші країни. Як тільки в Польщі дещо змінилася, погіршувалася ситуація. Німеччина з радістю їх прийняла.
І такі міграційні хвилі, зміни законодавства, були за весь час історії в Сполучених Штатах, в Європі. Раніше і поляки переїжджали в Німеччину, Великобританію, у Сполучені Штати, ітому там утворилися великі діаспори. Так само було з українцями, в меншій кількості. Зараз ми просто бачимо це в більшому масштабі.
Про молодь: під час воєнного стану дозволено виїжджати чоловікам до 22 років включно. Чи може це означати, що згодом Україна вимагатиме повернути цих чоловіків, які раніше виїхали, але вже в ЄС досягли мобілізаційного віку?
Я теж не бачу підстав для їхнього повернення. Інакше це буде приводом щонайменше длясправ до Європейського Суду з прав людини. Законних підстав змусити українців повернутися без порушення законодавства я не бачу.