Підполковник Ярослав Гончар: Наша буденність така: вислужився поважний генерал, зайняв високу посаду, але на комп'ютері навіть Word не опанував

Співзасновник ГО "Аеророзвідка", підполковник Ярослав Гончар в інтерв'ю УНІАН розповів, як Україна перемагає Росію на полі бою у технологічній сфері, що таке ситуаційна обізнаність та як це явище допомагає координації сил безпеки й оборони країни, чи дійсно ми можемо стати країною номер один у світі за розвитком military tech та що цьому заважає.

Попри те, що наш ворог намагається повторювати "воєнну науку" Другої, а то й Першої світової, закидаючи зараз Україну мобілізованим "м'ясом", не можна заперечити, що ця війна – війна нового типу. В ній важливу роль відіграють технології. Як саме в цій технологічній битві допомагає Аеророзвідка?

Головна наша мета – перемога. Війна сьогодні ведеться з використанням засобів ІТ та роботизованих технологій, навколо цього гуртуються люди, яким такий світогляд є близьким, природнім. Унікальність ГО "Аеророзвідка" в тому, що ці явища наразі дотичні до сектору безпеки та оборони.

Оскільки ця війна триває з 2014 року, наші люди призивалися, звільнялися, переходили між підрозділами, між посадами… Але внаслідок об'єднання в ГО, об'єднання ідеєю, нам вдалося не втратити зв'язок. Власне, це дозволило накопичити експертизу, яка зараз є нам дуже допоміжною. Тобто наша експертиза поєднується у різних складових безпеки та оборони.

Якщо говорити предметно, ми опинилися в унікальному історичному моменті.

У 2014 році, коли розпочалося вторгнення, стало зрозуміло, що кількісна перевага та війна потенціалами – не наш варіант: менша "радянська армія" більшу "радянську армію" не переможе. Тож ми мали набувати якісної переваги шляхом впровадження трендів, які розвиваються у світі. А це перехід від індустріальної епохи до цифрової та інформаційної, разом з цим рухається й військова наука.

На рубежі 2014-2015 років в секторі безпеки та оборони України не було нічого такого. Армія роками деградувала: ми перебували, так би мовити, в технологічній пустелі. Тож ми розуміли, що нам точно треба розвивати роботизовані технології, розвивати ІТ продукти, розвивати ситуаційну обізнаність для того, щоб це все застосувати. Рухатись та розвиватись нам потрібно було, щоб вижити. Ми опинилися в такому моменті, що треба було щось робити і дуже швидко. А, коли почали шукати відповіді на питання, як саме треба робити, з'ясувалось, що все вже придумано "до нас", вже існує в країнах НАТО. Тобто не потрібно було вигадувати українського велосипеда.

А в чому перевага українських технологій, програмного забезпечення української розробки саме у цій, нашій війні?

Гордо можу сказати, що в певних секторах, таких явищах, як ситуаційна обізнаність, Україна – серед лідерів на планеті. Ми – в клубі з восьми країн, які опанували певні моделі даних.

Чому так сталося? Тому, що коли ми починали вісім років тому, то одразу почали застосовувати концепти майбутнього, найновіші технологічні рішення, які існували й існують на сьогодні. Тим самим, ми випередили навіть найрозвиненіші країни світу.

Дивіться, розвиток ІТ в США почався з кінця 90-х. І вони рухалися увесь час. Проте, коли величезна армія вже насичена технологіями, а технології роблять крок вперед, це великий виклик – перевести армію на новий технологічний уклад, і зробити це швидко. Ми ж були в ситуації, коли немає нічого, тож одразу, у 2014-2015-му почали закладати концепти, які мали бути у 2024-му, у 2025-му, 2026-му роках, згідно з напрямком України до НАТО. Саме тому ми вже зараз отримали речі, якими можна пишатися.

Весь сектор безпеки й оборони країни відчуває це на собі реально. Ми легко можемо розгортати ситуаційні центри й не бути прив'язаними до якихось серверів, щось за собою тягати, тому що ми – вже в "хмарі". А це – найсучасніше технологічне рішення…

Розкажіть детальніше, що таке ситуаційна обізнаність?

Пояснити складні речі простими словами не завжди легко. Якщо зовсім приземлено, то, щоб воювати, кожному – від солдата до генерала – треба володіти інформацією: де я, хто мої союзники, де мої вороги? Тоді можна застосовувати зброю. Якщо я стрілець – з автомата, якщо артилерист – ракетою чи гарматою. Це також потрібно, щоб не влаштовувати дружнього вогню, економити ресурси. Усе це – ситуаційна обізнаність. А її побудова, її наявність вже пов'язана з багатьма речами. В першу чергу, технологічно.

За допомогою експертизи з боку країн НАТО й наших талановитих інженерів та ІТшників, ми отримали продукт, який має назву "Дельта". Наявність цього продукту дозволила швидко обробляти та розповсюджувати інформацію між зацікавленими користувачами. Авіаторам треба знати, де ворожі станції ППО, щоб планувати свої маршрути й літати в безпечних зонах. Піхоті треба розуміти, як розташовані порядки ворога, щоб планувати свої дії… По суті, користувачі – це буквально всі: флот, спецпризначенці, ГУР, медики, інженери. Кожен формує цю ситуаційну обізнаність, відображаючи свою інформацію та черпаючи інформацію від інших, беручи ту, яка йому потрібна.

Тобто мова про співпрацю не лише конкретних підрозділів ЗСУ, а й правоохоронців, розвідників, інших спеціалістів, дотичних до спротиву російській агресії?

До початку широкомасштабного вторгнення такий підхід був слабо притаманний українській армії. Але, згідно з концепціями застосування сили в країнах НАТО, куди ми прагнемо й рухаємось, всі операції є, за своєю суттю, об'єднаними. Тобто участь в них беруть різні війська й вони мають навчитися діяти спільно. Ба більше, коли ми говоримо про НАТО, то мова не лише про представників різних видів військ, а й про представників різних країн.

Коли почалось широкомасштабне вторгнення, стало зрозуміло, що в забезпеченні національної безпеки збройні сили – не єдині сили. В Україні почався тотальний національний спротив. До нього долучаються всі. А коли долучаються всі, то всім треба перебувати в одному інформаційному полі, щоб взаємодіяти між собою.

Як я вже казав, члени ГО "Аеророзвідка" служать в різних складових сектору безпеки й оборони – хтось в Міноборони, хтось в Нацгвардії, хтось в ГУР, хтось в ЗСУ. Ці зв'язки допомогли в тому, що, наприклад, на момент вторгнення в Київ ми просто зібралися в одному місці разом та почали діяти, як нас вчили, як має бути в НАТО. Так з'явився ситуаційний центр, який зіграв свою доволі вагому роль в операції по захисту столиці.

Далі ми стали трансформувати цей досвід на інші напрямки, де відбувається збройне протистояння. Адже колаборація між СБУ, ЗСУ, ГУР, Нацгвардією, родами й видами у збройних силах, дає більший кумулятивний ефект, ніж коли кожен щось намагається робити самостійно. Це й економічно невигідно, й логістично невигідно, ніяк не вигідно.

Поєднання зусиль кількох дає більший ефект. Простий приклад: в НГУ є автомобіль, в ЗСУ є безпілотник, а наш товариш з СБУ має автомат. Якщо ми втрьох зібралися, ми отримали екіпаж, у якого більші спроможності, ніж якби ми були самі по собі.

Якщо говорити не про ГО, а аеророзвідку як явище, то аеророзвідники – "очі" українського війська. І вже неодноразово доводилось чути, що ворог часто полює саме на них. Це так?

Так. Ворог розуміє, що оператор БПЛА – передовий навідник. Він координує або нове ураження, або дії підрозділів, або здобуває інформацію, або сам здійснює ураження. В сучасній війні – це одне з найбільш жаданих джерел інформації. Тому з боку ворога, звичайно, відбуваються спроби застосовувати засоби протидії. Для цього використовуються й технічні засоби – радіоелектронної боротьби, йде протистояння в кібернетичному просторі, а також відбуваються спроби просто кінетичного знищення операторів БПЛА.

Чи вже існують якісь технології (або наші власні розробки), які, наприклад, не дозволяють ворогу зчитувати координати злету коптерів, щоб захистити наших спеціалістів?

Захистити повністю неможливо, і мріяти про це марно. Протидія відбувається з обох сторін. Нам є чим пишатися технологічно й організаційно. Певні здобутки є: ми діємо швидше, оперативніше, і виграємо за рахунок такої спритності, ситуаційної обізнаності. Проте варто розуміти, що ворог теж розгорнув свої спроможності в кілька ешелонів. В тому числі, у нього є свої оператори БПЛА…

Як думаєте, як скоро можна буде проводити повністю роботизовані операції, щоб у бойовому зіткненні не брали участі люди, аби вберегти їх?

Технології вже до цього прийшли. Ми вже проводимо повністю роботизовані операції, без участі людини. Але важливо зрозуміти, що це – точкові явища.

Чому?

Це не питання технологій. Понад рік тому я брав участь в нараді з експертами з США, де ми обговорювали принципи штучного інтелекту по застосуванню зброї. Тобто, що можна дозволити роботу робити самостійно, щоб він сам, без участі людини приймав рішення про ураження… Тобто технології вже є й це явище не спинити.

Але тут варто зрозуміти, що ти або встигаєш та пристосовуєшся, йдеш в ногу з часом, розвиваєшся разом з цивілізованим людством, або деградуєш та опинишся на задвірках історії. Це те, що відбудеться з Росією, з "совком" в головах. Всі, хто досі цього не усвідомив, приречені.

Перехід від одного технологічного укладу на інший навряд буває швидким. Тут питання відкритості до змін, спроможності до адаптації. Впливають людський фактор, звичка, ментальність.

Тобто швидшому розвитку технологій, навіть під час війни, заважає людський фактор?

На жаль, наша буденність така, що, наприклад, вислужився поважний генерал, зайняв високу посаду, але, за всієї поваги, навіть Word не опанував. Проте саме він формує думку, як воювати. Якщо так відбуватиметься, нам марно мріяти про швидкий технологічний перехід. Але це не означає, що технології можна спинити.

Крім того, коли тобі треба виживати, ти будеш викручуватися.

Маєте на увазі, що Україні в сенсі запровадження нових технологій все ще треба викручуватись?

Іноді виникає навіть дисонанс, що у нас тут два різних світи. Реальна війна – де технології крокують і не питають чийогось дозволу. І кабінетна – де будь-яке явище треба унормувати, переписати якісь доктрини.

На мій погляд, останнє мають робити люди, які розуміють, що відбувається в принципі. А для цього треба бути в епіцентрі подій. Тертя виникають через те, що, наприклад, настанову по застосуванню роботизованих систем, ударних безпілотників має готувати людина, яка не спроможна викликати таксі через мобільний додаток.

І все ж, влітку міністр цифрової трансформації Михайло Федоров сказав, що Україна може стати країною номер один у світі за розвитком military tech. Чи поділяєте цю думку?

Я підтримую такі слова. Міністр зараз активно долучається до того, щоб сприяти силам безпеки й оборони в цьому переході. Він справді має підґрунтя так говорити. Тобто це не пусті слова, це правда, ми можемо. І ми вже багато чого зробили. А як вже поведеться керівництво сектору безпеки й оборони, щоб не втратити свій шанс, власне, організаційно, щоб бюрократія не з'їла…

Перед нашими урядовцями стоїть багато викликів. Наприклад, застарілість нормативного регулювання. Тобто, щоб зробити якусь автоматизовану розробку для потреб сил безпеки й оборони, треба керуватися ГОСТами ще радянського ґатунку. Вони були складені, коли ще тільки перша перфокарта з'явилась. А вони досі чинні! Або нових не написали, або старі навіщось хтось продовжує.

При цьому бюрократ діє "за папірцем". Тобто, якщо там сказано "відповідно ГОСТа", значить, "відповідно ГОСТа". Й те, що пройшло вже сорок років з моменту випуску цього ГОСТа, що він своє вже давно віджив, бюрократу ніхто не сказав. Йому не сказали змінити ГОСТ. Оце й є виклики.

Чиновник боїться відповідальності. Він робить лише те, що дозволено. І в жодному випадку він не буде діяти як громадянин, який робить все, що не заборонено. Тому постійно виникає тертя.

Коли Федоров говорить про military tech, я маю надію, що, крім оцінки нашого технологічного потенціалу, що ми інженерно цього досягаємо, можемо це зробити, він так само розуміє й виклики, пов'язані з тим, щоб запровадити все це процедурно.

Наскільки застаріла нормативка заважає впроваджувати нове?

Один з прикладів – закон про хмарні послуги. Закон прийнятий за тиждень до широкомасштабного вторгнення, а далі треба підзаконні акти. Адже, щоб застосувати технології хмарних обчислень для потреб сил безпеки й оборони, існує певна процедура. Наприклад, розвідка, служба безпеки керуються інформацією з обмеженим доступом. Тож "хмари", в яких обробляється ця інформація, мають бути збудовані відповідно до вимог безпеки, щоб можна було в них обробляти таємну, цілком таємну інформацію.

Ми прийняли закон, сказали, що "хмарам" бути. А хто сказав, що вони можуть обробляти цілком таємну інформацію? Ніхто не сказав. А раз ніхто не сказав, яка позиція бюрократа буде? Нічого робити не можна!

Проте йде війна. Можна, звісно, ще почекати, але хочеться вижити. Тому ми починаємо це використовувати. Можливо, місцями ми ризикуємо більше, ніж це потрібно, адже постає питання захисту кібернетичного простору. Проте кібердомен – це черговий домен ведення збройного протистояння, операції вже відбуваються в кіберпросторі на рівні з операціями в повітрі чи на морі. Й мають бути синхронізовані… А поки якийсь бюрократ не виписав інструкцію, а Кабмін її не затвердив, а потім якась комісія десь щось не підписала, ми сковуємо власні сили безпеки й оборони, щоб використовувати інструментарій, який конче необхідний.

Або інший приклад. Увесь цивілізований світ нам допомагає й передає зброю. Уся нова зброя – цифрова. Тобто гармата Archer не управляється двома десятками людей, достатньо двох осіб – водій та оператор. Гармата обладнана комп'ютером, який сам розраховує, де перебуває техніка, як вона нахилилася, де ціль, як повернутися, як відкоригуватися, гармата сама стріляє. Але з тим комп'ютером потрібно взаємодіяти. Щоб всі задіяні на полі бою сили розуміли, що це – наша машина, щоб в неї наші ж не поцілили, або куди вона стріляє, щоб по одній цілі троє не стріляли. Розумієте? 

Таким чином, коли ми говоримо, що нам потрібна високотехнологічна зброя, треба говорити до кінця – що ми готові її прийняти. Якщо тобі дають обладнання, яке ти не спроможний використати повною мірою, то виходить, що мікроскопом забиваємо цвяхи. Ці виклики треба долати. Вибору немає, якщо ми хочемо вижити.

Наразі до десятка вітчизняних гравців постачають військовим дрони для розвідки та коригування вогню артилерії. Розповісте більше про цю співпрацю?

ГО "Аеророзвідка" – це люди зі спільним баченням, які з 2014 року почали займатися цим питанням. Хтось десь зараз на фронті застосовує техніку, хтось зайнявся виробництвом і колаборація між українськими виробниками є. Широкомасштабне вторгнення підштовхнуло до того, щоб вона стала тіснішою. Щоб власні розробки рухались ще далі. З'явилося багато виробництв, стартапів. Всі почали бризкати ідеями, як десь щось вдосконалити, покращити тощо.

Це добре, що суспільство так відгукується, підставляє плече державі. Адже бюрократи писали би п'ять років папери, визначаючи, яким може бути безпілотник. Наприклад, проект "Горлиця" – намагання ЗСУ створити власний БПЛА. Цей проект досі не закінчився нічим. Крім паперу, немає нічого, розумієте? Ні одна "Горлиця" нікуди не полетіла. Натомість там, де держава не регулює, не втручається, не визначає технічних завдань, відбувається просто шалений, бурхливий ріст.

Наші виробники, в певному сенсі, зараз у дуже вигідному становищі. У них дуже коротка дистанція між зміною версій. Так, випустили "Лелеку", застосували, тут же отримали зворотній зв'язок з фронту, де ще треба покращення, і за рахунок цього йде швидкий прогрес. А коли ще люди об'єднуються більшою метою, ніж лише комерційна: коли ціль не лише зробити успішним своє підприємство, а й захистити країну, то знімаються певні бар'єри між виробниками по обміну технологіями. Один зробив, умовно, одну систему краще, а інші – іншу. До певного часу це була конкуренція, змагання. А тут життя примусило співпрацювати, змінювати ситуацію, обмінюватися технологіями, бо усім треба вижити.

Врешті, ми отримаємо кумулятивний ефект, який дозволяє нам зазирати в завтра та післязавтра. Ми – летюча нація, ми народили Корольова й Сікорського. У 2014 році у нас не було геть нічого з БПЛА - лише "Стриж" та "Рейс" – спадок Радянського союзу. З 2016-го накази міністра оборони про доступ до експлуатації отримали 10 чи 15 БПЛА, держава й копійкою не вклалась, а воно працює… Сьогодні ми вже сміливо говоримо про застосування зграй дронів. Тобто один оператор, який керує не одним, а вже зграєю дронів! Це докорінно змінює розклад на полі бою. А москалі у цей час проводять мобілізацію та женуть до нас піхоту.

Тому я щиро переконаний, що ми в цій війні переможемо.

А далі?

А далі треба робити висновки. Вчитися. Усвідомлювати досвід. Застосовувати його. Змінити суспільні відносити в такий спосіб, щоб захист нашої території, нашої державності був прошитий в стосунках між нами. Щоб такі явища як заскорузлість мислення, пиха, корупція, зникли. Натомість, щоб ми всі будували справжню національну безпеку. І ми вже довели, що зможемо це зробити.

Тетяна Урбанська

Тетяна Урбанська

УНІАН в Google News