Російський журналіст Тимур Олевський: плани нападу на Україну розроблялися з моменту розпаду СРСР

Російський журналіст Тимур Олевський розповів в інтерв'ю УНІАН про розслідування The Insider, шизофренію і антисемітизм в Росії, а також про дві головні секти РФ – ГУР і ФСБ.

Хотілося б почати з промови бункерного товариша. Як би ви охарактеризували промову на Валдаї, і для чого це було?

Я хотів би, щоб її не було. Я помітив узагальнену реакцію політологів, які професійно стежать за Путіним. Деякі з них писали, що вийшли погуляти з дитиною і не будуть це дивитися. Розраховувати на те, що виступ Путіна на Валдаї буде програмною заявою, яка вплине на майбутнє людей на довгі роки, зараз не доводиться.

Не тому, що ми не розуміємо, скільки він буде при владі, а тому, що його промови стають все більш відірваними від реальності, вони не мають нічого спільного з тим, що люди побачать завтра - в магазинах, на війні. Кадиров, Пригожин і генерал Лапін ближче до прийняття рішень, ніж людина, яка в своїй голові багато що науявляла.

Два моменти, на які я б звернув увагу. Перший - це те, що у Путіна плани на найближчі десять років. Ядерна війна, ймовірно, скасовується, раз є плани на найближчі десять років. Другий важливий момент - це його заява про антиглобалізм. 20 років тому рух антиглобалістів здавався світовим опором мейнстріму – буржуазному, капіталістичному і, безумовно, шкідливому. Тепер стає зрозуміло, що є світ, який хоче об'єднуватися в одну спільну сім'ю народів з економічними ланцюжками, що гарантує відсутність воєн. І є божевільні, які хочуть, щоб світ був розділений. Путін у таких людей є лідером. Або він, піймавши цю течію і страх громадян, ними скористався. Дешево купив і підпорядкував моторошною ідеологією людей, у яких найменше грошей.

Це те, що можна почути з його промови. Що там не можна почути, так це плани на подальше життя росіян. Жодних осмислених заяв ми не почули. Його плани по боротьбі із Заходом не мають нічого спільного з майбутнім, вони залежать не тільки від нього, але і від Заходу. Ми бачимо війну в Україні і те, як Росія її веде.

Не дуже зрозуміло, чи можна, дивлячись на цей виступ, якось планувати і прогнозувати політичне майбутнє самого Путіна. З одного боку зрозуміло, що найближчі десять років він планує провести в Кремлі. Він збирається жити довго і до кінця своїх днів бути президентом. Саме тенденції останніх кількох днів і тижнів: "є Путін, не чіпайте його, і люди, які займаються справами", наводить на думку, що всі його плани зараз залежать не від нього. Він пережив свою отруту як кобра у Кіплінга. Це не означає, що він став безпечним, тому що небезпечне все його оточення. Але саме він, як людина, політично пережив свою отруту.

Давайте поговоримо про його оточення. Наприклад, Пригожин, який досі збирає "зеків" на війну в Україні і для чогось знімає це на відео.

Пригожин знімає ці відео, щоб не їздити в кожну колонію, це рекламні відео.

Тактика війни - розмінювати росіян на снаряди ЗСУ

У Росії на рівні закону вирішили, що служити можуть маніяки і насильники, дано офіційний дозвіл злочинцям виходити на свободу, брати в руки зброю. Але ж вони можуть не доїхати на фронт і повернутися назад. Як це сприймається в Росії?

Я не знаю точної відповіді на це питання. Тут можна припустити, тому що разом з "зеками" їдуть, наприклад, батьки двох дітей, які ще недавно працювали на підприємстві і годували всю сім'ю. Зараз їхнє підприємство їх фактично продало до військкомату, бо отримало рознарядку. На заводі, наприклад, працює тисяча людей. Їм прийшов наказ сто осіб продати в армію на забій.

Коли такі люди їдуть на війну їхні близькі думають, що якщо вибирати між ними і "зеками" то нехай краще "зеки". Саме це Пригожин і сказав.

Є люди, які міркують так: якщо вибирати між "зеком" або своїм чоловіком, то краще "зек". І є люди, які міркують як ми з вами – як жахливо, що їдуть "зеки", тому що вони скоять ще більше злочинів від нашого імені. Також жахливо, як якщо б поїхав мій близький, і його краще б відправити в Казахстан.

Підхід [при Путіні] - робити те, чого в історії був приклад, наприклад, штрафбати. У Росії люди болісно реагують на щось нове, а це – не нове. Це добре забуте, але старе:

"- Чому таке відбувається? - Таке ж було в 41. - А, ну ладно".

Люди, які відправляють своїх чоловіків на війну, напевно, хотіли, щоб краще поїхали вбивці і насильники. Для мене стало відкриттям, що навіть за умови покірного відправлення на війну сам план мобілізації зірваний. Навіть 100-150 тисяч осіб Росія зібрати не змогла.

Інакше навряд чи Кадиров оголошував би джихад, на який ніхто не поїхав. Тому що це не джихад. Я спілкувався з дагестанцями, щоб зрозуміти, чи поїдуть вони заради цього на війну. З точки зору мусульман, коли християни воюють один з одним – це не джихад. Смерть на такій війні не наближає до Аллаха. Значить, воювати з Україною зібралися не мільйони, не сотні тисяч, а з-під палиці знайшли сто тисяч людей. Це сильно краще, ніж я очікував.Одна справа знати, що вся твоя країна, як один, з ентузіазмом вбиває. І інша справа дізнатися, що вся твоя країна підтримує війну, але ентузіазму людоїдства немає. Ви ж бачили ці розповіді в російських Telegram-каналах. Відправили на передову, на вже розбомблені позиції людей без підготовки, їжі в світлий час доби на очах у розвідників. Вони приходять на передову, їх накриває вогнем, вони гинуть, туди відправляють наступних.

Армії не потрібна була ця мобілізація, тому що вона відволікає величезну кількість ресурсів – логістичних, економічних і командних. Немає стільки командирів, щоб керувати такою кількістю солдатів. Якщо всім їм дати по командиру, то керівників не залишиться для частин, які вже навчені. Тому відправляють хоч куди, щоб просто відстали - "Цар придумав дурість, ми переробимо зараз непотрібний ресурс, залишимо потрібний".

Друга ідея, яка спадає на думку, - це просто така тактика війни. Розмінювати людей, яких не шкода, на снаряди, які повинні закінчитися у ЗСУ. У Росії точно розуміють, що їх відправляють на забій. Проблема в тому, що вони не розуміють, чи існує якийсь знайомий їм практичний спосіб, яким вони вміють користуватися, щоб перешкодити відправці близького на забій. У них заздалегідь відчуття, що це неминуче зло, яке станеться в житті. Потрібно тільки пережити і неможливо нічого зробити. Це мабуть те, що відбувається в голові у жінки, яка говорить чоловікові йти на війну і заздалегідь плаче, тому що він не повернеться.

Ясна річ, що вони звинувачують Україну. Якби Україна здалася через три дні, після того як Київ напав на Київ, і вже зараз Антон Красовський з Маргаритою Симоньян танцювали на Хрещатику, їхні близькі не загинули б. Їм все одно.

Що було, якби Україна одразу здалася? Україна жила б як вони. Для них це не є чимось поганим - вони ж живуть так. Немає такого: "Ми жахливо живемо, живемо так, що не дай бог нікому. Якщо хтось хоче жити не так як ми - та слава богу. Ми всім допоможемо, щоб вони так не жили". Це той випадок, коли "Ми ж так живемо. Чому вони так жити не хочуть? Що поганого-то? І всі були б живі". І те, що саме небажання так жити і є привід воювати, дуже важко пояснити людям, які не розуміють тих, хто не може поміняти своє життя.

Невже не можна зрозуміти, що не можна забирати чуже? Не можна приходити до сусіда в будинок, громити, гвалтувати, грабувати і привласнювати.

Абсолютно зрозуміло. Ми зараз повертаємося до тієї розмови, яку могли б вести на початку війни вісім місяців тому. Зараз досить нерозумно про це говорити, тому що немає ніяких моральних приводів навіть обговорювати законність війни Росії проти України. Росія - агресор, який повинен за всіма людськими поняттями цю війну програти і бути за це покараним.

Проблема в іншому. Якщо ви хочете зрозуміти, то тоді нам потрібно повернутися до валдайської промови Путіна. Він промовляв рівно те, що стверджував у лютому: "Це не чуже, а моє. Тому що цих людей створив я". "Я", в сенсі "Путін", "Радянський союз". Поки він живий, в його голові і в головах людей з його оточення поміняти це неможливо.

У Росії навчилися заробляти на війні. Кожен раз, коли HIMARS знищує склад з бензином в Шахтарську, в Росії списують два склади з бензином і продають наліво. Тому перемогти український солдат може, тільки фізично дійшовши чоботом до кордонів своєї держави або далі. Тому що кожен раз, коли хтось списує другий склад після знищення першого, війна з точки зору тих, хто приймає рішення, осмислена.

З приводу розслідування The Insider, Bellingcat про тих, хто направляє ракети. Вони ж розуміють, що направляють ракети на мирні міста, на мирних жителів. Як вийшло так, що їх знайшли? Яку це дає перспективу для суспільства і західних партнерів?

Навіть дивно, що виглядають як звичайні люди. Вбили людей, вийшли, переодяглися в звичайну сорочку і пішли випили латте. От не скажеш, що серійні вбивці-маніяки.

Яку перспективу дає встановлення їх особистості: по-перше, це дає перспективи для їхніх колег, які служать і, наприклад, запускають "Герані", що вони і їхні діти будуть названі поіменно. У вас є спосіб зараз схопити під пахву "Герань" і здатися світовій спільноті, припинивши злочин. Або буде як з німцями зі знаменитих фотографій, як відпочивають охоронці Освенцима. Ці знімки порівнюють з фотографіями цих людей з ГОЦ (головного обчислювального центру – УНІАН).

По телефону ці працівники ГОЦ відповідають, що вони садівники. Це за інструкцією, їх навчили, як правильно відповідати на питання "Де ви працюєте?". Особливо після історії з отруєнням Навального, коли він подзвонив своєму отруйнику, а той з переляку йому все розповів. Цей тренінг існував завжди, його мабуть оновили. Вони не думають про те, що відбувається в момент, коли прилітає те, що вони зробили. Їм дали цифри, вони їх заклали і далі "Це не наш наказ". Це я так думаю, може вони все розуміють.

Я не здивуюся, якщо частина з них, навівши ракети, засунувши флешку і пішовши в ресторан, потім відкривають Інтернет і обурюються війні в Україні. Тому що найдивовижніше, що сталося з російською людиною, найжахливіше, незрозуміле і непоправне – це шизофренія, вміння поєднувати в собі дві особистості: одна - для держави і одна – для себе. Вони іноді взагалі не знають про існування один одного.

Якщо кожного з них схопити і запитати на суді: "Що ж ти робив?", він скаже "Я що робив? Я гімн України співав, ось "пруф"" На питання "А навіщо ж ти вбивав?" він відповість "Це не я вбивав, це держава наказала". Це фантастичний експеримент над людьми, які перебувають на такій великій території і в такій великій кількості. Як це було зроблено – ми все розуміємо. Я не впевнений, що існує спосіб це виправити. Мабуть, єдиний спосіб - покарання, щоб у майбутньому люди боялися вбивати більше, ніж бояться своєї держави.

Чому люди не вбивають щодня на вулиці? Є багато механізмів, чому це не відбувається просто так з розваги, якщо люди не хворі або не закоренілі злочинці. А тут виходить, що у людини є два "я". Вона сам ніколи не вб'є, але держава, як голос в голові, який говорить "убий" і повністю відключає у людини особистість. Я думаю, що ніхто з них на себе відповідальність до кінця не покладає. Може, серед них є якісь ідейні люди, але більшість відділяє себе від відповідальності за те, що робить. Їм потрібно показати, що "тихо зробив і пішов" цього разу не вийде.

Як ми це робили - довга розповідь. Методом перебору були проаналізовані тисячі телефонів, особистостей. Людей, які працюють на різні спецслужби, прописують за одними і тими ж адресами. Всі ці сліди залишаються. Аналіз даних за цими адресами дає можливість виділити величезну кількість людей, а далі серед них потрібно було шукати тих, хто в ГОЦ. Про ГОЦ найголовніше було - дізнатися, що він існує. Це не найочевидніша річ. У статті досить докладно автор пише, як ми зрозуміли, що є така установа.

Наскільки я розумію зараз, ці люди для громадськості стали новиною. Напевно, їх близьким буде важливо дізнатися, що тато або мама йде на роботу для того, щоб убити людей, а потім приходить, миє руки і готує вечерю. Українські спецслужби заздалегідь знали, що вони існують, і розуміли, що собою являють ці люди, які натискають на кнопки.

Такі речі зупиняють війну. Ми про це пишемо в кінці розслідування. Сенс в тому, що процес запущений. Навіть якщо кожного з нас завтра отруять "Новачком", пошук людей, які цим займаються, вже не зупинити. Будуть названі поіменно всі.

З них пролазять радянські, чекістські, гнилі, сині зуби, які вони старанно ховають

Давайте повернемося до оточення Путіна. Пригожин, Кадиров, Патрушев ... хто ці люди, яка у них зараз функція? Це лебідь, рак і щука або зв'язка, яка йде разом?

У них у всіх є свої інтереси. У Кадирова - фінансові і зберегти владу і дотації в Чечні.

У Пригожина - мільярди, які він заробляє на продажу російських людей на війну і постачанні армії. Зараз Пригожин в Бєлгороді окопи риє і найменше думає про те, що вони знадобляться – зате відмінний господряд. Фантастичний бізнес - ти просто копаєш і отримуєш мільярд.

Патрушев швидше за все людина ідейна. Йому хочеться "переграти" Радянський Союз у тому вигляді, який він собі уявляв – якби КДБ керувало країною, а не ЦК КПРС.

У них у всіх ситуативно свої цікаві, але в цілому вони – абсолютний соноліт. Розмова про розкол еліт викликає у мене посмішку.

Чому Кадирову потрібен генерал Лапін, щоб його публічно покарати? Тільки для того, щоб ділити провину за промахи і загиблих чеченців перед своїм народом. Від себе перенести її на плечі іншої людини, не пов'язаної з Республікою, щоб не розгойдувалася внутрішня ситуація. Кадирову пред'являють родичі, що "незрозуміло, що там роблять наші хлопчики і після Другої чеченської війни знову вмирають".

Ніяких конфліктів між Путіним, Кадировим, Пригожиним, Шойгу. Вони в цій системі і вона дорожче будь-кого і кожного. Єдиний спосіб з цієї системи піти - померти, бути нею відторгнутим – це зробити прямий внутрішній підрив системи. Вчинити дію, яка тягне ризик знищення зсередини, але ніхто з них не сіпнеться. Вони можуть один одного ненавидіти або любити, але один для одного занадто багато значать.

Що стосується їх ідеології - з них пролазять радянські, чекістські, гнилі, сині зуби, які вони старанно ховають. Помічник Патрушева заявив, що "все через євреїв, а любавицький "Хабад" - це секта і з ними треба боротися як зі "Свідками Єгови". Тут навіть Берл Лазар (головний рабин Росії - УНІАН), який терпів і зносив все, не витримав і сказав: "Досить, це антисемітизм і слова ненависті". Щоб він це сказав, потрібно було, щоб сильно припекло, оскільки він теж всередині системи. Є тільки два способи - відторгнути Берла Лазара або євреїв. А євреї дуже важливі для Путіна. Вони їх ненавидять, але зобов'язані показово терпіти в тому сенсі, що "ми не радянські, гнилі чоботи, ми інші".

Це говорить про те, що те, що думає собі Путін у своєму бункері, вже неважливо. А далі вони підуть в рознос. Вони нарешті будуть такими, якими вони є, - ненавидіти євреїв та інших людей, хотіти всіх вбити, вірити в найжахливіші і безглузді теорії змов, промовляти їх вголос. Поки весь світ, нарешті, не побачить божевільних танцюристів.

Якщо є якась секта в Росії могутня, впливова і одночасно дрімуча в своїх уявленнях про устрій світу, якого вони просто бояться і тому так його сприймають, то це – ФСБ. Чому вони дрімучі? Вони бояться змін, тому що осудні людські зміни заперечують їх існування. У нормальному світі спецслужби, в такому вигляді, в якому існує ФСБ, бути не може.

Коли ми говоримо "ФСБ" - це часто збірний образ, хоча насправді ми мали на увазі ГРУ. Плани нападу на Україну розроблялися з моменту розпаду Радянського Союзу. Ось вже хто мріяв завжди про військове захоплення, так це ГРУ. Там абсолютно своя психологія, клани, сектантство. Там є люди, які вважають себе обраними. Це тихі спецслужби, які існують самі для себе, а не для людей. Вони потихеньку божеволіють, а ми зараз бачимо результат цього божевілля. Безконтрольні речі завжди закінчуються погано.

З приводу Ксенії Собчак. Що це було?

Це підтверджує мою думку, що оточенню Путіна тепер все можна. Її ж не чіпали, тому що у неї була персональна індульгенція, вона "татова дочка". Путін переживає, що йому довелося вбити її тата, щоб всі навколо нього політично вижили, і їй за це все прощалося. Вона знає межі своїх можливостей, спілкувалася не раз з його оточенням, розуміла що можна і не можна. Їй сходило з рук те, що зараз не сходить. Притому, що зараз, нічого особливого не сталося, просто прийшов час. Не було ніякої дії з її боку, після якого до Путіна прийшли б з проханням зняти з неї індульгенцію і дозволити завести кримінальну справу.

Люди, які його слухали, вирішили, що досить просто ритуально поклонятися. Сидить собі в бункері і сидить.

А далі там багато чого могло статися. Наприклад, Чемезов (головний виконавчий директор "Ростеха" і член бюро Вищої ради партії "Єдина Росія" - УНІАН), який весь час платить за блоки негативної інформації про свій "Ростех", хоче перестати платити і почав садити всіх підряд. У якийсь момент її комерційний директор, ймовірно, потрапив в розробку по інших справах і вирішили, що "її заодно теж звалимо". Просто вирішили взяти і показати, що тепер Путін як Ленін. Люди, які перебували під його протекцією, більше не можуть на неї розраховувати. Головне не намагатися придумати складну, багатоходову історію, тому що зазвичай їх в Росії не буває. Як каже мій знайомий, який працює на російському телебаченні у великій опозиції: "Ми весь час намагаємося думати, що вони складні, тому що ми складні, а вони – цинічні і прості, як бактерії. Саме тому, вони постійно перемагають. Далі ми їх наділяємо якимись своїми міркуваннями, інакше як пояснити цю простоту".

Вони ніколи не наїдяться, тільки "дихлофосом".

Україна буде жити, як Ізраїль в оточенні арабських країн

Який найбільш ймовірний результат цього всього?

У Росії, як то кажуть, все повторюється. Втомившись від України, вони відстануть. Україна житиме в стані перманентної загрози нападу з постійним позиційним внутрішнім ресурсом. Як Ізраїль в оточенні арабських країн. Ніяких інших варіантів тут немає.

Ця вся історія може тривати довгі роки і перетворитися в те ж, у що перетворився Радянський Союз. Або закінчиться якоюсь внутрішньою трагедією, типу голоду всередині Росії, який призведе до мільйонів жертв. Або обидва. Ці бактерії можуть перетворитися на дріжджі або чуму. Вони кудись, безумовно, мігрують, видозмінюються, але зникнути вони можуть тільки за допомогою зовнішнього впливу. Я не дуже розумію, хто охоче б цим займався і навіщо. Люди, які живуть в Росії, пристосуються до цього. На питання, чи можна сподіватися, що це завтра чудесним чином зміниться... ні, так не буває. Чудесним чином може щось змінитися тільки зі взяттям Москви, але я не дуже уявляю, кому, навіщо і якою ціною хотілося б це зробити.

Як думаєте, санкції будуть працювати?

Вони зараз працюють. Коли кажуть, що санкції не працюють, не вірте цьому – це вороги говорять. Санкції працюють дай Бог, і ми це чули на Валдайському форумі. Якби санкції не працювали, в Ірані дрони б не купували. Навіть пластик, малопомітний для радарів - це дефіцит, не кажучи вже про електроніку.

З санкціями треба зробити дві речі. По-перше, треба стежити і бити по руках західних партнерів, щоб вони їх самі не порушували. Вони норовлять це зробити, тому що самі люди, їм потрібно жити і щось їсти. По-друге, щоб самі санкції не слабшали. Вони працюють не так, як люди очікують – що, коли з'являться санкції, раптом пропаде кисень на території Росії. Дуже багато вже пропало, це дуже сильно помітно.

Сучасна війна так влаштована, що якість розвідки і точних ударів важливіше, ніж масовані артналети. Десятьма установками HIMARS, точно наведеними на ціль супутником, ви домагаєтеся більшого, ніж армія, яка "солнцепеками" випалює все на своєму шляху. Тим, хто воює, це зрозуміти не важко, складно тим, хто не воює. Здається "там махіна, а у нас всього десять". Перемога в розумі. Супутник і HIMARS могутніше армади артилерії, тому що раз – і немає у артилерії снарядів. У Росії летить два супутники, один з яких над Україною. А той, який хотіли запустити перед війною, злетів і впав. Згорів у щільних шарах атмосфери. Щоб побудувати новий - потрібні мікрочіпи і елементи, а їх немає і не буде. Пральну машину неможливо розібрати так, щоб зробити супутник, тому що в космосі радіація. Там все так влаштовано, що частинки, які пролітають крізь мікросхеми, створюють зайві сигнали, які спрацьовують. Супутник полетить просто в невідомому напрямку, якщо він буде зібраний з чіпів з пральної машини. Тому у Росії немає очей, щоб використовувати свою артилерію, як Україна.

Це робота санкцій. Санкції це не відсутність латте, це - відсутність супутника. Це для переваги України на полі бою важливіше, ніж відсутність латте в Москві.

Євгенія Соколенко, Тала Калатай

УНІАН в Google News