Тарас Чорновіл: Буйних Тимошенко й Луценка прибрали, а решту тримають на гачку

Янукович знищує опонентів тим, що лідерів суне в тюрму, знищує бізнес-опонентів, знищує тих, хто може бути більш яскравим, хто може його відтіняти, чи просто неприємних

Народний депутат, позафракційний, заступник голови Комітет ВР з питань закордонної політики Тарас Чорновіл відповів на запитання УНІАН.

До Тараса Чорновола можна ставитися по-різному, але його важко звинуватити в нещирості...

ЯЦЕНЮК – ТАКИЙ САМИЙ ОПОЗИЦІОНЕР, ЯК Я БАЛЕРУН

Тарас Чорновіл

У заяві “Фрідомхаусу” є точні визначення й дещо підтягнуті. Те, що Янукович пробує знищити опонентів і конкурентів, – тут я стовідсотково погоджуюся. Утримання в ув’язненні Тимошенко й Луценка теж пов’язане з цим. Як казав Висоцький: «Настоящих буйних мало, вот і нєт вожаков». У цьому й був задум, аби прибрати буйних Тимошенко й Луценка і залишити тих, хто не страшні чи на гачку. Ну, скажімо, гляньте на Яценюка. Він ж такий самий опозиціонер, як я балерун. Чи Турчинов – лідер опозиційної партії? Та на ньому клейма ніде ставити. Те, що він досі на волі, – зайвий доказ того, що він на гачку. На ньому підписів і справ на порядок більше, ніж на Луценкові, а тим паче на Тимошенко.

І ці люди, як на опозиціонерів, роблять дивні речі… По-перше, вони реально не захищають свого лідера. По-друге, практично перекрили зв`язок Юлії Тимошенко з громадськістю. Ми не знаємо, що насправді думає Юлія Володимирівні, окрім кількох речей, які пройшли через Власенка, Турчинова і Кожем’якіна. Третє – ці люди, перебуваючи в опозиції, роблять якісь дивні ґешефти… Уже Волков появився як один з лідерів «Батьківщини», з’являються інші люди. Гадаю, іде планомірна гра, і ця гра в піддавки. Я не кажу, що “Фронт змін” і “Батьківщина” десь кров`ю підписалися, але точно є прямі домовленості з владою, аби їх не били й дали їм можливість зробити якісь свої групки, центри впливу, але вони не борються за те, аби після виборів отримати владу. Вони не мають реальних намірів боротися з цією владою. Тимошенко, після того, що з нею зробили, у таку гру гратися б не стала.

Так, Янукович знищує опонентів тим, що лідерів суне в тюрму, знищує бізнес-опонентів, знищує тих, хто може бути більш яскравим, хто може його відтіняти, чи просто неприємних. Ось зараз переслідують афганців, які всього лиш повернулися були до нього спиною.

Чи знищує він опозицію? Ну, вибачте, для цього має бути опозиція. У нас її нема. Не є сьогоднішній БЮТ опозицією.

ЛУЦЕНКО І ТИМОШЕНКО – ЄДИНІ ОПОЗИЦІЙНІ ЛІДЕРИ

Ви кажете, що сьогоднішні бютівці є опонентами, а не опозиціонерами. То Янукович саме цього добивався, саджаючи Тимошенко?

Безумовно! Юлія Володимирівна — мій давній друг, ми з нею на ти, я їй симпатизую, але я проти того, аби її називати проукраїнською. Вона грала в ігри з Росією, серйозно грала з Медведчуком. Портнов, який зараз копає проти неї всі справи, - це її креатура. Портнов раніше був з нею, але це людина Медведчука. Саме Юлія Тимошенко провела Портнова і його групу у ВР. Я проти того, коли з неї роблять ікону, але те, що вона опозиціонер до цієї влади — це сто відсотків. Луценко й Тимошенко — це єдині опозиційні лідери. Більше нікого я не готовий назвати. Турчинов — не опозиціонер. Кожем`якін — функціонер. А функціонер і опозиціонер — це трошки різні речі. Яценюк — теж не опозиціонер. Інші — поки що в стадії маргіналів.

Іде об’єднання “Батьківщини” і “Фронту змін”. Чи може, на вашу думку, з цього союзу вийти щось ефективне?

Гадаю, що ні. Але я зараз не хочу про це говорити, бо вже й так стільки негативу на них наговорив, що мене запитують, чи я, бува, на владу не граю.

З владою все ясно! Це ворог, якому не варто віддавати свій голос, ніде й ніколи. З

Зараз я хочу взяти паузу в критиці опозиції, щоб побачити, кого вони тягнутимуть. От Волкова ми вже побачили, за якого Турчинов кістьми лягає...

ВОЛКОВ ВИМАГАВ, ЩОБ ЮЛЮ ПОСАДИЛИ, ПОТІМ САМ ПЕРЕЙШОВ ДО НЕЇ

А чим сьогодні поганий Волков для “Батьківщини”?

Сам Волков вимагав раніше, аби Юлю садили. Потім у останній момент його дуже жорстко образили в Кучми, і йому дуже погано стелилася перспектива в Януковича. Він скочив у помаранчеву команду вже тоді, коли все було ясно й зрозуміло. Волков не стояв на барикадах, а сидів у своїх маєтках. А коли стало все зрозуміло, то Волков прибіг до Тимошенко. Я бачив, як Юлія Володимирівна поводилася з ним у “Зоряному”, коли у вересні 2005 року Тимошенко приходила на переговори до Янукович щодо виступу проти Ющенка. У Волкова був дуже принижений вигляд. Він хотів зайти з нею до Януковича, а вона йому строго, навіть не обертаючи голови, сказала: “Ти тут посидиш”.

Але чи бачили ви десь Волкова, коли справи в Тимошенко зіпсувалися? Ні. Його й видно не було під час судового процесу.

Волков власник доброго фінансового ресурсу, адміністративного ресурсу. Плюс Волков — це людина, яка завжди може бути мостиком у переговорах. Він влізе до всіх, якщо потрібно, то протиснеться і до Януковича, не кажучи вже про Льовочкіна чи Клюєва.

До речі, Волков вступив у Блок “Кучма” вже після того, як дуже любовно був з Тимошенко. Це є ортодоксальний політик.

А чому він не знайшов собі місця в Януковича?

Бо він уміє рахувати — у Януковича дорожче. Там дуже багато бажаючих. Саме тому ПР своїх людей делегувала в списки опозиції.

Я переконаний, що, скажімо, Тимошенко брала деяких людей не просто за гроші, а знаючи, що ті гроші йдуть від Партії регіонів, а не від цих кандидатів.

Наприклад, Максим Луцький... Нормальний хлопець. У 2006 році раптом опиняється в списку Тимошенко. У мене очі полізли на лоба, бо я Луцького бачив у Клюєва, він його особистий друг. Табачник — Луцькому кум. Що відбулося? Усе дуже просто Андрій Петрович домовився з кимось у Тимошенко. Очевидно, занесли їй валізку...

Луцький один з перших, хто вийшов з БЮТ. Але ж він вийшов, бо й не мав там бути. Він спеціально був уведений у БЮТ, аби ввійти в Раду.

Чи Ігор Рибаков... Хіба хтось не знав, хто він такий? Не маю проти нього нічого особистого, але він не тушка. Тушканчики — це ті, хто брали його в список, бо вони знали,що він вийде, коли ставили його в список. Більше того, можу запевнити, що це було чітко обумовлено.

Чи Інга Вершиніна… Це особистий друг Дем`янка Миколи — керівника служби ще прем`єр-міністра Януковича. Вершиніна — повністю людина з середовища Партії регіонів. Тому вона була дуже здивована, коли її звинувачували в тому, що вона тушка.

Я не переконаний, що такого не відбудеться й на цих парламентських виборах.

МЕНІ СУМНО, ЩО ПОРОШЕНКО СТАВ МІНІСТРОМ У ЦІЙ ВЛАДІ

Ви будете балотуватися як самовисуванець. Чи не боїтеся програти?

А що мені боятися — не пройду, то й не пройду. Я у ВР потрапив після того, як коротко працював головним редактором газети, започаткованої моїм батьком. До того я два роки був безробітним. І повірте, я тільки один раз звернувся до батька по допомогу. Тоді справді була проблема: народився син, а ми навіть не мали куди його забрати, бо в нашій квартирі був ремонт. Тоді я єдиний раз попросив у батька невеличку суму. А до того я працював головним редактором видавництва релігійної літератури, відповідно готував молитовники, акафісти, дев`ятниці, друкував їх за залишки грошей, сам розносив по церквах з торбою у 20-30 кілограмів, потім ледве ті гроші збирав. Ну, іноді на хліб було, але на масло до хліба — не завжди. Тому, гадаю, мені гірше, ніж тоді, не буде.

Тарас Чорновіл

У пресі писали, що йдете до Кличка...

Ні, це журналісти трохи переплутали. Я казав, що мені Кличко найбільше симпатичний, якщо дивитися на все це безриб`я. Але про його партію мова не йшла.

До того моменту, як Порошенко став міністром, у мене до нього теж було позитивне ставлення. При тому, що я був у Партії регіонів саме в той момент, як Порошенко найжорсткіше душив «регіоналів», коли був секретарем РНБО. Саме звідти йшли вказівки на арешти, на пресинг... Щодо Бориса Колесникова та на інших. Про це Піскун казав нам прямим текстом.

Але при тому всьому в мене до цієї людини є особиста повага. Я навіть казав, якщо Порошенко не прийме пропозицію піти в міністри, а створить свою групу мажоритарників, то мені було б цікаво попрацювати з ним.

І мені стало сумно, коли він таки став міністром у цій владі. Я втратив один з орієнтирів.

Порошенко тільки візьме на себе весь негатив, сам він нічого змінити не може, бо політичної волі на зміни нема. Є лише імітація.

Хоча я розумію, що його практично примусили стати міністром, майже пальці в двері затисли. Його поставили перед вибором — або ти міністр, або знищимо твій бізнес.

Так, я розумію його безвихідь, але для мене це трагічно, бо я на нього серйозно розраховував.

НА ТЕЛЕКАНАЛАХ ЗНИКАЄ ПОЛІТИКА, ЇЇ ВИТІСНЯЄ ЧОРНУХА

Фрідомхаус також відзначає погіршення умов роботи ЗМІ. Як ви спостерігаєте, чи є таке погіршення? Чи відбувається політична стерилізація ЗМІ?

Зараз чи не у всіх ЗМІ подають новини під соусом “менше політики”. І навряд чи це робиться для того, аби залучити додаткового глядача, бо нормальні політичні програми найбільш рейтингові.

Розважальні шоу вже давно всім приїлися. Який канал не ввімкни — там шоу. А глядач зараз шукає щось соціальне, політичне. Є потреба у викривальних програмах. Ті речі, що є на “ТВі”, не завжди професійно зроблені, але на них є великий попит. Програма “Гроші” дедалі знекровлюється, але навіть отака вже слабка вона має високі рейтинги. Пінчуківські канали теж утікають від політики. На ІСТV дивлюся тільки “Свободу слова” з Куликовим. І все, більше дивитися там нема що. “Інтер” навіть не вмикаю, бо наперед можу спрогнозувати, що про ті чи інші події скаже ведуча новин, або про що промовчить. Новини перетворилися в чорнуху: вбили, зарізали, загинули, землетрус... Так, це теж повинно бути, але в якійсь окремій програмі, типу “надзвичайні новини”.

На центральних телеканалах відбувається трансформація в новинних програмах, зникає реальна політика, інша думка. Про телебачення можна сказати абсолютно відверто, що там відбувається певне закручування гайок. Я не можу точно сказати,чи це відбувається пресинг зверху на власників чи на самих журналістів. Також цілком може бути, що самі власники ЗМІ підігрують владі, щоб перестрахуватися.

Пригадую один випадок. Львів, абсолютно демократичне місто, газета “Ратуша”, 1991 рік. Головний редактор газети — Сергій Герман, чоловік Гані Герман, мені з обуренням каже: “Мене один журналіст так підставив. Я тільки домовився з директором заводу про п`ять тонн паперу, а він мені в газету всунув викривальний матеріал. Усе — папір накрився”. Так само й зараз власники чи головні редактори наперед добре думають, а чим це закінчиться.

Недавно на одному каналі готувався сюжет про з`їзд ПР, де Тігіпка були спитали, чи не збирається він міняти прізвище на “Янукович”. Але не факт, що Янукович погано б зреагував на це, бо в нього трошки почуття гумору є, мало, але є. Проте власник вирішив краще перестрахуватися.

Тому говорити, що йде прямий пресинг влади, я не можу. Безперечно, пресинг є, проте він не зовсім тотальний. Та все одно, коли в суспільстві є самоцензура, відповідальність за це несе влада.

Північну Корею взагалі можна вважати найдемократичнішою країною, бо там нема пресингу влади.

ДЕ З’ЯВЛЯЄТЬСЯ МЕДВЕДЧУК, ТАМ СТОЇТЬ ПУТІН

Ви згадували Медведчука... Він зараз повертається у велику політику. Клянеться, що в Раду не йтиме, але будуватиме демократичне суспільство...

Медведчук і демократичні цінності… У мене це викликає сумніви... Він справді геніальний менеджер. Я був у ультражорсткій опозиції, коли Медведчук прийшов на посаду глави Адміністрації. Я в моменті відчув, як по нас проїхалися. Він побудував дуже вміло роботу, але демократичних цінностей там не було. Саме тоді запровадили “темники”, які були прямими погрозами, прямим втручанням у роботу ЗМІ.

При Медведчуку не закривали бізнес, але започаткували процеси знищення демократії в Україні.

Повернення його в публічну політику мене трохи насторожує. На мою думку, за його поверненням стоять інтереси Росії. Він сьогодні більше в Росії має вплив, ніж в Україні. І там, де він появиться, за тим стоятиме Путін. Якщо він зараз не обмежиться однією заявою на захист Юлії Тимошенко, а кілька разів вирине на тому фронті, для мене це буде конкретна чорна мітка. Після того вже не буде жодних сумнівів, що БЮТ — це російський проект.

У 2009 році, коли йшли газові перемовини, Медведчук цим усім диригував. Він типу виступав кризовим менеджером, але при цьому наче консультував українську. І особисто, і через Портнова, який підносив документи.

Якщо Медведчук такий супер-пупер-менеджер, то чому Янукович, коли став президентом, не взяв його у свою команду?

Янукович завжди був ворогом Медведчука. У них завжди були жорсткі протистояння.

Пригадую 2005 рік, коли тільки починалося формування параметрів виборів 2006 року. Тоді був дикий пресинг на Януковича, йому безперервно видзвонювали з Росії, він просто ховався від усіх. Його примушували, аби він пішов не Партією регіонів, а блоком. У цьому блоці мало бути пару нових цікавих проектів, які були дуже потрібні Росії: Республіканська партія Юрія Бойка та СДПУ(о) тоді ще Медведчука.

Янукович тоді вистояв. Він страшно ненавидить Медведчука. До речі, так само ненавидів і Кучму.

Але ж сам Кучма Януковича зробив...

Кучма і Ющенка зробив. Потім Кучма намагався похоронити Януковича, але не вдалося. Не так у Кучми лягли карти.

Річ у тому, що Медведчук був завжди конкурентом Януковича, бо й собі хотів мати прямий вплив на уряд, а в Януковича теж прокинулися якісь амбіції. І ще за ним стояла велика і дуже голодна фінансова група. Донецькі хотіли до влади, а тут якийсь Медведчук стояв їм на дорозі. Тому Янукович мусив іти на пряму війну з Медведчуком.

Медведчук був контактером “Тимошенко-Путін”. Він автор цієї страшної газової угоди.

Хіба?

Безумовно. Адже Протнов, який був людиною Медведчука, носив папери на підпис. До речі, Портнов також у 2004 році між першим і другим туром працював на Януковича.

У ДІЯХ ЯНУКОВИЧА НЕ ЗАВЖДИ Є ЛОГІКА, БО В НЬОГО БАГАТО СТРАХІВ

Чому Янукович, який збирався з Тимошенко об`єднуватися, потім вирішив запекти її за ґрати?

Ви тут логіки не знайдете, бо в Януковича дуже багато страхів. Переговори найактивніше велися у 2008 році. За те, що я відстоював союз між Тимошенко й Януковичем, поплатився політичною кар`єрою, частково кар`єрою за це поплатився Шуфрич, і Сівкович чимало на цьому втратив.

Хто зламав переговори? Ті ж страхи Януковича. Очевидно, до нього почали бігати помічники, давати справжні чи сфальсифіковані уривки розмов, які десь перехопили. А знаючи Тимошенко, у якої язик без кісток, а голова без гальм, можемо припустити, що вона реально могла наговорити у своєму колі про “барана-Януковича”. Припускаю, що вона реально могла щось сказати.

А ще, гадаю, міг перестаратися Медведчук. У Януковича могла викликати підозру активність Медведчука. Янукович міг подумати, що Тимошенко з Медведчуком захочуть його знищити й віддати на поталу Росії.

СКАЗАТИ, ЩО КИРИЛО ВІРИТЬ У БОГА — ЦЕ САМОМУ СОГРІШИТИ

Днями проросійські сили в Україні звинуватили митрополита Володимира в сепаратизмі. Це вже не перші звинувачення на адресу митрополита. Чому будь-яка проукраїнська позиція в Україні карається? Карають навіть самого митрополита церкви...

(Показує нагороду від Митрополита Володимира. - Авт.) Я сам греко-католик, і точно не є прихожанином Московського патріархату. Але моє ставлення до митрополита дуже позитивне. При тому що ставлення до МП у мене дуже обережне, м`яко кажучи. Проте митрополит Володимир весь цей час залишався святою постаттю. Зараз, коли відбувається цей путч проти нього, коли його з`їдають, коли людей, які підтримували його, теж повністю з`їдають, очевидно, ця церква стане прямим філіалом Кирила. Хто такий Кирило? Гундяєв, одне слово... Сказати, що Кирило вірить у Бога — це самому согрішити.

Російські патріархи останнього періоду — це люди, які просто затверджувалися ЦК Компартії. Закінчили школу й вийшли або з партійних, не обов`язково легальних, відкритих середовищ, або з кадебістських. Попередник Кирила Алексій був працівником Талліннського КДБ. Штатний працівник КДБ.

Але тут є одна річ. Якщо, як правило, керівники МП в Росії в Бога не вірять, то керівники того ж МП в Україні є доволі духовними.

Та зараз, на жаль, у церкві починають домінувати не просто проросійські, а антихристиянські групи. Той же Агафангел... Це типовий комуніст, у нього нема духовності ні краплини. Він був у комуністичній більшості в першому скликанні ВР, у так званій «групі 239». Його можна вважати ким завгодно, представником “руского міра”, але точно не представником церкви. Чи взяти хоча б настоятеля Києво-Печерської Лаври… Ну хіба можна повірити, що він вірить у Бога?

Розмовляла Оксана Климончук

УНІАН в Google News