А.Зленко: Були часи, коли Росія та Путін з розумінням ставилися до нашого просування в НАТО

Не можу сказати, що касетний скандал повернув Кучму обличчям до Росії... Багатовекторність – як простирадло... Я не радив Януковичу міняти зовнішній курс... Інтерв`ю

Анатолій Зленко, перший міністр закордонних справ незалежної України, який двічі обіймав цю посаду: у 1990 – 1994-му та 2000 – 2003 роках. Має репутацію найбільш “нейтрального” міністра щодо прозахідної чи проросійської політики. Працював радником прем’єр-міністра Віктора Януковича.

Ми поставили панові Зленку кілька запитань.

Анатолію Максимовичу, як Ви розцінюєте те, що Росія відмовилася обслуговувати наші РЛС?

У мене не склалося враження, що Росія відмовилася. Пізніше я слухав заяву російського генерала, який сказав, що вони не відмовляються від обслуговування. Тому не знаю, звідки взялося таке повідомлення... Рішення Держдуми... Це ж підкинули російські політики – задля розпалювання політичних дебатів. Але я вірю у спростування, яке пролунало з вуст Росії.

Як Ви гадаєте, чи доречно зараз переглядати транзитні тарифи щодо газу для Росії?

Наскільки я знаю, Президент – проти підвищення тарифів. І думаю, що він має рацію. Є ризик. У таких справах діє людський фактор. Гадаю, Президент порадився зі своїми експертами...

Емоції, які можуть пролунати у відповідь з боку російської сторони, можуть спричинити новий сплеск цін. Ми маємо те, що маємо. А маємо невисоку ціну на газ. Це добре. І не треба казати, що вона ставить нас у залежність... Є інтерес великої держави до нас, є наш інтерес, тож ми в дечому можемо їм поступитися.

Чи працюватиме Москва з Тимошенко–прем’єром?

Не знаю.

У чому причина нинішнього загострення українсько-російських відносин?

Після розпаду Радянського Союзу в спадок залишилося багато невирішених питань. І ці питання залишаються серйозним подразником для двосторонніх відносин. Хоча я не хотів би драматизувати ситуацію, оцінюючи сьогоднішній стан цих відносин. Поряд з негативом є позитивні моменти. Закінчилася робота підкомісії з Чорноморському флоту, є домовленість про проведення інвентаризації. У лютому чи в березні ця інвентаризація розпочнеться, а отже, завжди можна шукати й знаходити взаєморозуміння...

Є питання, які дратують російську сторону: це насамперед НАТО. Росія виходить з того, що розширення НАТО на Схід є прямою загрозою Російській Федерації. Незважаючи на те, що самі вони виступають за поглиблення співробітництва з НАТО, шукають нові форми такого співробітництва й реалізують певні плани в контексті свого співробітництва з Альянсом. Це питання серйозне, і його можна було б не загострювати, якби своєчасно розпочалися необхідні консультації з російською стороною. Україна могла б чітко і ясно висловитися щодо того, як вона бачить себе майбутнім членом НАТО, як бачить майбутнє співробітництво з Російською Федерацією, ставши членом Альянсу. Думаю, тут слід і ще можна багато що зробити.

Урешті-решт, якщо в лютому відбудуться зустрічі двох президентів, то вони можуть зняти багато питань. Але це за умови, якщо ця зустріч матиме місце. Адже засідання міждержавної комісії Ющенко –Путін – це вже запорука прийняття рішення, може, і не оптимального, але компромісного. Діалог президентів тет-а-тет міг би також окреслити коло проблемних питань, що на поверхні наших відносин, дати поштовх до розв’язання багатьох проблем. Будь-яка дискусія, будь-який контакт може бути корисним...

Ви у своїй книжці писали, що про інтеграцію до НАТО Україна чітко заявила ще у 2002 році, і це рішення було підготовлене всією новітньою історією наших зовнішніх відносин. Чи не безвідповідально зараз опозиції використовувати антинатовську кампанію лише з метою набуття дивідендів у свого виборця?

Справа в тому, що успішна зовнішня політика будь-якої держави може бути реалізована за умови консенсусу політичних сил.

На сьогодні склалася така ситуація, коли зовнішня політика певною мірою роз’єднує націю. І все через неадекватне її проведення цієї політики.

Якщо ми повертаємося до 2002 року, коли на засіданні РНБО було прийнято рішення про стратегічні відносини з НАТО, кінцевою метою якого мав бути вступ до цієї організації, то, згадаємо, що це рішення приймалося на основі тодішніх українських реалій. А на той час близько 40 відсотків населення підтримувало НАТО і з розумінням ставилося до тих форм діяльності, яке НАТО нам пропонувало. А саме: сталася аварія колектора в Харкові, НАТО терміново перекидає насоси, буквально рятуючи місто. НАТО в той час активно допомагає в ліквідації різного виду озброєнь, НАТО пропонує низку проектів природоохоронного характеру. Тоді населення бачило, що НАТО, окрім військово-політичних акцій, здатне допомагати народному господарству України. І це знаходило позитивний відгук у громадян, і ця підтримка давала підстави говорити про посилення співробітництва з Північноатлантичним Альянсом.

Останнім часом ця статистика різко помінялась. Торік НАТО підтримувало вже близько 18 відсотків громадян. На такій підставі ризиковано порушувати питання про наше членство. Тому виникло питання, яке порушила Партія регіонів... Спочатку це знайшло відображення в Універсалі, підписаному у 2006 році. Там було сказано, що майбутнє членство в НАТО має вирішуватися через проведення референдуму.

У 2006 році Янукович на засіданні Кабміну порушив питання щодо посилення співробітництва та можливості майбутнього членства в НАТО. Тоді було прийнято колегіальне рішення, яким Януковича в Брюсселі уповноважили сказати, що Україна – за посилення співробітництва з НАТО, а щодо його членства – то це має вирішувати референдум. І що зараз не на часі говорити про наше членство...

Ваші колеги дипломати сказали, що так було вчинено спробу ревізії зовнішнього курсу. Це Ви порадили Януковичу сказати в Брюсселі про референдум і про те, що не час говорити про НАТО?

Ні. Можу цілком відповідально сказати, що я цього не радив. Це було спільне, продумане рішення, прийняте Кабінетом міністрів.

...З якого почався розвал Універсалу, широкої коаліції і спроби об’єднати суспільство...

Я це не коментуватиму. Це стосується питань внутрішньої політики. Але вищезгадані зміни призвели до непорозуміння... Ми не знаємо, де ж ми перебуваємо і яка наша позиція щодо подальшого просування до НАТО. Підтримка прихильників НАТО не є рішучою, а дискусії, які ведуться в ЗМІ, часто погіршують ситуацію.

Дивився останню “Свободу” Шустера й дивувався, як часто люди, котрі не розуміють питання, дають коментарі, викликаючи роздратування людей.

Деякі аналітики кажуть, що євроінтеграція і євроатлантична інтеграції – це різні речі. А в залаштункових інтерв’ю європейські політики стверджують, що членство в НАТО наблизить наше членство в ЄС. Як, по-Вашому, чи можливе й доцільне одне без іншого?

Європейська інтеграція – це наша співпраця з ЄС та майбутнє членство. На певному етапі справді лунали коментарі про те, що коли ми станемо членами НАТО, то це прискорить наше членство в ЄС. Я б так не ставив питання – усе залежить від конкретного суб’єкта. Якщо країна приведе себе в порядок щодо тих критеріїв, які до неї висуваються – демократичних перетворень та ринкових реформ, – то ми матимемо зелену дорогу до НАТО. Це саме стосується і ЄС. Звичайно, членство в одному із союзів було б переконливішим аргументом для інших партнерів – ось, мовляв, ми вже однією ногою стоїмо в Європі, а другу ногу підтягаємо. Але все залежить від держави...

Це питання риторичне, але казати, що воно фундаментальне, що наше членство в НАТО – вирішальний факт нашого членства в ЄС, не можна. Готовність України до такого членства та загальнонаціональна згода – ось, що є вирішальним.

Повернімось до наших відносин з Росією... Згідно з домовленостями 1991 року Україна мала отримати 16,37 відсотка закордонного майна колишнього СРСР, яке нам Росія так і не віддала. Зараз лунають думки про те, що борг Ощадбанку також варто делегувати Росії...

Загалом питання правонаступництва вирішується вкрай негативно. Воно не знімається з порядку денного українсько-російських відносин, але водночас на сьогодні зайшло в тупикову ситуацію. Треба далі працювати у цьому напрямку, крок за кроком наближатися до можливого взаємоприйнятного рішення.

Російська сторона різко поміняла свою позицію: то вона була готова передати Україні тридцять шість закордонних об’єктів, а тепер вона готова передати їх у користування. А власність та користування – це не одне й те саме. Тож наполягати з нашого боку на вирішенні цих питань і брати ті об’єкти в оренду неприйнятно. Хоча – дивлячись на який час. Якщо це оренда на 99 років, то можна було б на це піти...

Заборгованість Ощадбанку, яку мала Російська Федерація щодо фізичних осіб, вона погасила п’ять-шість тому. Але зараз є заборгованість щодо юридичних осіб, і вона сягає 650 мільйонів доларів. Це питання активно порушується... Але РФ чітко заявила, що таких боргів Росія не визнає. Можливо, це – поспішна і непродумана відповідь, та в усякому разі вона не переконала українську сторону продовжувати пошук розв’язання проблеми.

Аналізуючи наші відносини з Європою, Ви казали, що для танго потрібні двоє, Європа ж не зажди хотіла бути нашим партнером, а Росія начебто хотіла. Але забули пригадати про так звану багатовекторність, про наше стратегічне партнерство на всі боки...

Багатовекторність була запропонована вже без мене... Знаєте, багатовекторність і різновекторність – різні речі. Різновекторність означає, що ми проводимо діяльність по різних векторах і передбачає вибір. Багатовекторність – це як загальне простирадло, яке покриває всіх і вся, і ми намагаємося долучитися до співробітництва з тим чи іншим суб’єктом під тим простирадлом.

Звичайно, добре, що ми визначили вектор держави у 2002 році: європейська інтеграція. Цей вектор слід було підкріпити доктринально, що ми й зробили, і це дало можливість зосередити зусилля на реалізації вектора європейської інтеграції.

Чи згодні Ви з твердженням, що касетний скандал кинув Леоніда Кучму в обійми Росії і кардинально змінив наш зовнішньополітичний курс?

З осені 2000 року справді з’явилися кризові явища в нашій зовнішній політиці, спричинені касетним скандалом, “Кольчугами”, справою Гонгадзе, Македонією, коли ми допомагали їй у розв’язанні міжетнічних проблем. Ці чинники мали серйозний вплив на зовнішню політику України.

Але я не можу сказати, що все це підштовхнуло колишнього Президента повернутися обличчям до Російської Федерації. Справа в тому, що він проводив незалежну політику щодо Росії, відстоював національні інтереси. Але загальна геополітична ситуація так чи інакше підказувала необхідність підтримувати необхідні контакти з російською стороною. Економіка, історія та культура становлять наш взаємний інтерес. Президент України розумів, що обструкція тільки загострює проблеми і створює критичні ситуації для України, насамперед у економічному розвитку.

Тож, гадаю, він пізніше зрозумів, що за цим усім стояло питання забезпечення життєдіяльності країни. Нафта і газ були домінуючими в наших відносинах. І в критичні ситуації для сільського господарства, для промисловості, усі питання, на жаль, вирішувалися у Москві.

Після проголошення Незалежності Ви формували дипломатичний корпус молодої держави. Тоді Ви запрошували на роботу українців, які працювали на дипломатичних посадах у Москві. Ви не побоювалися, що хтось із них, пройшовши підготовку спецслужб, працюватиме проти України?

Що казачки будуть заслані? (Сміється.) Знаєте, ми в той час були настільки романтичні, настільки захоплені таким подарунком, як самостійне ведення зовнішньої політики і право виробляти засади зовнішньої політики, визначати її пріоритети, що над цим питанням не замислювалися. Ці питання мають вирішувати інші люди – для цього є компетентні органи. Особисто я виходив з того, що бачив людину, довго розмовляв з нею, ставив їй питання і отримував відповіді, які мали б мене переконати, чи особа компетентна, чи здатна виконувати місію. Мені здається, я не помилився. Щодо резидентів, не можу стверджувати, але вірю в компетентність наших органів...

Ви раніше окреслили три періоди ставленні російського керівництва до України. За вашим прогнозом, третій період – період Путіна – мав би дати нам більшу можливість для маневру, більшу самостійність у побудові нашого курсу. Вам не здається, що Ви помилилися? У кінцевому рахунку, Путін хотів бути собирателем земель, а Україна були однією з тих земель...

Я не думаю, що помилився. У нас складалися такі відносини, що ми могли спокійно заявити: ми посилюємо наше стратегічне партнерство з НАТО. Я особисто говорив тоді з російськими урядовцями, казав про наш курс у НАТО, і вони казали – це ваше право. У нас відбулася нормалізація двосторонніх відносин. Були неприємні епізоди, на зразок Тузли, але в цілому відносини розвивалися нормальні. Відбувався діалог, вони йшли нам назустріч і це підтверджувалося їхніми діями. Я намагаюся відкидати політичну кон’юнктуру, яка завжди існує всередині країни, але Путін часто приїжджав у Крим, вони з нашим Президентом Леонідом Кучмою обговорювали спільні питання й робили спільні заяви, у тому числі й щодо НАТО. І була позитивна динаміка наших стосунків...

Розмовляла Лана Самохвалова

УНІАН в Google News