Експерт: Росія та Україна знайшли компроміс, який нікого не задовольняє...

Чому Путін намагається зробити із себе народного вождя... Україна ще не втратила шанс стати прикладом для Східної Європи... Росія залюбки вступила б у НАТО...

Микола Злобін, директор російських та азійських програм Інституту світової безпеки у Вашингтоні розповів у інтерв’ю УНІАН про своє бачення перспектив українсько-російських відносин, про майбутні вибори в Росії та про те, чого боїться Путін...

ЧОМУ ПУТІН НАМАГАЄТЬСЯ ЗРОБИТИ ІЗ СЕБЕ НАРОДНОГО ВОЖДЯ

Пане Злобін, після скандалу, розгорнутого в ЗМІ навколо розміщення в Польщі американських систем ПРО, у медіа, особливо російських, звучать припущення щодо можливого встановлення в Україні американських систем протиракетної оборони? Що Ви думаєте з цього приводу?

Частково це можна списати на російську параною, на російське та українське нерозуміння того, що ці ПРО (системи протиракетної оборони) до реальних загроз і реальної безпеки мають дуже мале відношення. Це радше відповідальність, ніж інструмент власної безпеки. Не знаю, як до цього ставляться українці, але я вважаю, що Україні в жодному разі не можна на це погоджуватися. Але не тому, що цього не хоче Росія, а тому, що це не відповідає національним інтересам України. Це буде крок, який не збільшить рівень безпеки, але багатьма країнами буде розцінений як проамериканський жест (у Росії саму можливість такого кроку так і розцінюють) і який визначає загальну воєнно-політичну орієнтацію України. Яка нібито є антиросійською.

І в даній ситуації з боку Росії є бажання превентивно висловити свою позицію. Це гарний інструмент для успішного просування в політичній кар’єрі для багатьох російських політиків. Для них – це аргумент, який не зрозуміти простому народу, але в його очах такий аргумент виглядає певною позицією.

І ще один момент. США викинули чимало коштів у розвиток ПРО. Сьогодні вони розуміють, що це нікому особливо не потрібно. Тому треба знайти якісь країни, щось там побудувати, аби потім відзвітуватися перед платниками податків – про підвищення ефективності ПРО та рівня безпеки США. А місцеві еліти, що найменш стійкі до американського впливу, найлегше “розвести” на такі аргументи. Україна, Польща, Чехія – вони й піддаються на такі розмови.

Єдина користь від цього може бути для України – створення кількох тисяч робочих місць. Але, як на мене, гра того не варта. Російські політики завжди робитимуть кар’єру на антиамериканському питанні. А ще, коли додався український колорит, є збіг антиукраїнських, антиамериканських, антинатовських питань.

Вони говоритимуть: ви ж розмістили ворожу американську ПРО, майте на увазі, 150 наших ракет на вас направлено. І шантаж, безумовно, буде продовжуватися.

Якщо американці запропонують це Росії, при інших рівних умовах та за умови захисту військової таємниці, Росії треба йти на це. І Росія погодилася б на багато чого.

Росія – на порозі виборчої кампанії. Путін неодноразово заявляв, що не піде на третій термін, водночас сьогодні немає наступника, принаймні публічно російський президент нікого поки що не підтримує як можливого наступника. Як насправді виглядає передвиборча ситуація в Росії?

Путін перебуває в дуже складній ситуації. Він розуміє: той, кого він сам може оголосити наступником, не отримає перше місце на виборах президента. Путін занепокоєний своїм майбутнім. Думаю, він розуміє, що люди, які нині співають йому осанну і всіляко його підтримують, за кілька років говоритимуть про кривавий режим Путіна, про диктат, про те, як він розграбував країну і розвів корупцію. І для Путіна є різниця в тому, де і як він слухатиме це: наприклад, як Єльцин на своїй дачі чи ж як Ходорковський, лежачи на нарах. Його непокоїть те, як складеться його доля після закінчення каденції. Як уникнути бажання нинішніх соратників завтра його посадити. Оскільки бажання звалити все на Путіна буде в багатьох. Його ситуація ускладнюється тим, що він відвернув від себе всіх представників політичної еліти. Він підкупив і вишикував навколо себе всіх – тепер усі його й бояться. Він знає всім ціну, а всі розуміють, що Путін може зробити з ними все що завгодно, тому здадуть його. Тому останнім часом він намагається зробити із себе народного вождя.

Якби він сьогодні назвав наступника, ним, думаю, міг би бути Сергій Миронов – голова Ради федерації Федерального зібрання РФ. Також може виникнути пара – Медвєдєв–Іванов, приміром. Можуть бути й інші варіанти, але на сьогодні, думаю, Путін ще не визначився. Навіть з великим списком.

А щоб почуватися впевненим, він, мабуть, уже роздав двом десяткам людей обіцянки чи натяки, що вони можуть бути його наступниками. А потім скаже: мовляв, я намагався, не вийшло, але ти мене хоч не топи. Він узагалі майстер такої справи.

Чи можна очікувати, що на наступних виборах російські політики спекулюватимуть на українському питанні?

Є така небезпека, що Євразія та СНД стануть заручниками внутрішньополітичної боротьби в Росії. Український газопровід та вступ України до НАТО стануть картами, що розігруватимуться багатьма російськими політиками. Крім того, щодо України, Грузії, інших країн, котрі викликають, м’яко кажучи, недовіру Кремля, можуть відбутися певні політичні провокації. Тому можна стверджувати, що російсько-українські відносини нестійкі, дуже чутливі до внутрішньополітичної ситуації в Росії.

Чого можна очікувати в російсько-українських відносинах після російських виборів?

Наступний президент Росії – хто б він не був – буде менш активним у зовнішній політиці. Він буде слабким у цьому питанні. І в нього не буде інструменту енергетичного тиску. Тому зовнішня політика буде суттєво менш цілісною, залежатиме від інтересів різних груп. І від того, наскільки – окрім енергетики – Україна буде цікавою Росії.

І, думаю, на наступного президента Україна більше зможе впливати, ніж на Путіна. Тобто в Кремлі вже не буде людини, що зможе одним помахом руки повертати величезну махіну Росії вправо-вліво, визначаючи зовнішній напрямок. І це буде важливий момент, що підкаже, як будувати відносини з Росією.

РОСІЯ ТА УКРАЇНА ЗНАЙШЛИ КОМПРОМІС, ЯКИЙ НІКОГО НЕ ЗАДОВОЛЬНЯЄ

А в кого ж може залишиться енергетичний важіль?

Сьогодні зовнішня політика Росії великою мірою визначається її геополітичними інтересами у сфері економіки. І групування, що керує тими чи іншими питаннями, – одне й те саме. Очевидно, що, віддавши державну владу, ця група не віддасть владу у сфері енергетики. Тоді після виборів зовнішня політика Росії ще більше залежатиме від енергетичних потреб, буде більше бізнес-політикою, ніж політикою державною. Оскільки реальні політики будуть значно слабшими. І в них не буде можливості поєднувати ті й інші інтереси, як сьогодні вдається Путіну. Ви хочете почути прізвища? А я хочу ще повернутися в Росію...

Чи вдасться Путіну залишити за собою частковий контроль над російською енергетикою?

Гадаю, це його мета. І не тільки контроль над Газпромом, скажімо. У його амбіціях може вкладатися створення якого-небудь газового ОПЕКу... А чи зможе він? Не знаю, проте спроба буде. Те, що його відірвати від цього буде складно, – немає питань. Так само, як будуть спроби відірвати його від цього.

Путін констатував, що сьогодні відносини Росії та України значно покращились. Чи надовго це? І що насправді стало чинником цього факту?

Вони покращали тому, що в певних питаннях обидві країни знайшли компроміс, який нікого не задовольняє. Як, зрештою, будь-який компроміс. Обидві сторони мають щось втратити, знайшовши компроміс. У цьому й сила компромісу між Росією та Україною. Але в цьому й слабкість компромісу – там і там є люди, котрі хочуть отримати все. У цьому й полягає ущербність українсько-російських відносин, і вони не покращуватимуться. Поки є люди, які ще вважають, що компроміс не є справедливим.

Тим більше сам Путін казав, що його досягнуто неринковим шляхом. Тому нинішня ситуація вразлива, економічно необґрунтована .

А як щодо майбутніх відносин Україна – США після наступних виборів у Штатах?

Американські республіканці й демократи несуттєво відрізняються в зовнішній політиці. Але демократи мають більше цікавості спостерігати процес. Республіканці можуть заплющити на нього очі, головне для них – якого досягнуто результату. Головне – перемога, а як вона буде отримана – неважливо.

Саме через це наростатиме напруження між Росією та Америкою (з демократами при владі), зростатиме подразнення. Якщо такими ж методами будуть оперувати українські політики – буде те саме. Тобто американським демократам буде важливо, яким чином приймаються рішення, а не те, які рішення приймаються.

УКРАЇНА ЩЕ НЕ ВТРАТИЛА ШАНС СТАТИ ПРИКЛАДОМ ДЛЯ СХІДНОЇ ЄВРОПИ

Чи є можливість і потреба в України стати регіональним лідером у Східній Європі?

Маючи статус лідера Східної Європи, країна бере на себе відповідальність за ситуацію в цій частині континенту – більшу, ніж інші країни, і готова розплачуватися за чужі помилки тощо. Навіщо це Україні? Думаю, що й боротися за це не варто. А от що може Україна зробити – і вона ще не втратила шансу – стати моделлю для країн Східної Європи. Моделлю ефективного розв’язання цілої низки проблем, що їх мають країни цієї частини Європи. Це стосунки з Заходом і Сходом, питання, пов’язані з нафтопроводами, енергетикою, проблеми безпеки... Моделей вирішення таких питань у Східній Європі немає.

Хай Польща залишається тут лідером, але вона так і не створила привабливу модель, яку всі хотіли б повторити. Україна має шанс її створити, і мені здається, це набагато важливіше, ніж лідерство. Якщо ви стаєте моделлю, ви матимете більший вплив, ніж будучи лідером. Оскільки ви впливатимете не лише на те, як змінюється, світ, а й на те, у яких формах це відбувається.

Якщо на вас дивляться й кажуть: давайте побудуємо, як в Україні, – це й буде гросмейстерська гра світової політики. А коли кажуть: давайте зробимо, як у Польщі, бо вона на нас тисне – це дипломатія 19 століття.

Ви в одному з інтерв’ю висловили думку, що сьогодні Україна віддалилася від вступу до НАТО і це питання значною мірою знято з порядку денного...

Спершу Україна має поставити питання: навіщо це потрібно. Потім – сформулювати переконливу систему аргументації – з точки зору України і НАТО. І подивитися, наскільки системи аргументації збігаються одна з одною. Сьогодні нічого з цього не зроблено. Розмови про НАТО мають переважно ідеологічний, політичний характер або антиросійський. Або романтично-утопічний. Чомусь ніхто не говорить про те, що НАТО – це система цінностей, тому треба туди вступити? Чому б не увійти в Альянс у французькому варіанті – не вступаючи в блок НАТО, а вступаючи в політичний союз? Багато чого пропущено й багато чого не обговорюється в цьому питанні.

І що знають українці про НАТО? І – головне – НАТО дуже швидко змінюється. Тобто якщо ви збиралися вступити до нього кілька років тому і боретеся за це, потім таки вступите до нього... Але виявиться, що НАТО вже зовсім не таке, як було в час вашого бажання увійти до нього.

Сьогодні надто багато невідомих, тож ставити за мету якийсь геополітичний вибір занадто рано. А небезпека такого рішення – у тому, що вступом до НАТО Україна відрізає собі чимало інших шляхів свого розвитку. А може, й відкриває...

Загалом будь-яка політична діяльність має бути спрямована на розширення можливостей країни. Чи відповідає цій концепції вступ до НАТО – національного консенсусу поки що немає.

РОСІЯ ЗАЛЮБКИ ВСТУПИЛА Б У НАТО...

А чи в Росії є інтерес до членства в НАТО? І чому її позиція щодо вступу в Альянс України така агресивна?

Думаю, Росія залюбки вступила б у НАТО. Але вона відчуває певну підозру щодо Східної Європи. З початку розпаду СРСР Східна Європа зайняла антиросійську позицію...

Росія вступає в будь-які організації не для того, щоб брати участь у їх діяльності. А для того, щоби змінити ці організації під себе. Ось у цьому проблема Росії в НАТО: якщо гіпотетично Росія туди увійде, вона ніколи не погодиться стати рядовим членом Альянсу. Для російського менталітету це неприйнятно.

З іншого боку, ми розуміємо: НАТО під Росію підлаштовуватися не буде. Чи можливий вступ Росії до НАТО? Так, за умови, що НАТО зміниться. А НАТО не зміниться так, як хотіла б Росія, тому питання відпадає.

Пригадую американського коміка, який казав: я ніколи не вступлю в такий клуб, який опуститься до того, щоб прийняти мене у свої члени. З Росією схожа ситуація.

Росії треба створити свій військовий блок?

Так, і, можливо, Шанхайська організація співпраці цьому й слугуватиме.

Про які перспективи для СНД можна говорити після 2004 року, коли Україна заявила про себе як про символ демократії на пострадянському просторі?

Україна та Грузія розвалили СНД, і спасибі їм за це. Хоча насправді СНД народився мертвим. Та ці дві країни протверезили всіх інших і прискорили процес розлучення країн СНД, бо як колись сказав сам Путін, “СНД – це цивілізований шлях до розлучення”.

Незабаром має відбутися ще одна зустріч Ющенко–Путін. Попередня була сірою і безплідною. Чого можна очікувати від наступної?

Гадаю, що нічого. Путін дедалі більше буде втягнутий у внутрішньополітичну передвиборчу ситуацію в Росії. І, перебуваючи в такій ситуації „кривою качкою”, він не прийматиме жодних серйозних рішень. Та й Україна не в тій ситуації, щоб чекати від Росії якихось фундаментальних поворотів. Головне для неї – витримати російські передвиборчі перегони з усім їхнім позитивом і негативом.

Хоча очікувати нічого суттєвого не варто, президентам сусідніх країн треба зустрічатися якомога частіше. Нічого поганого в цьому немає. Погано, що вони зустрічаються надто рідко. А успішність кожної зустрічі має значення менше, ніж демонстрація симпатій, можливість діалогу при особистих зустрічах. Вони заспокоюють світову спільноту – важливий сам факт зустрічей.

Розмовляв Дмитро Стаховський

УНІАН в Google News