Мирослав Попович: Наші політики кров’ю харкатимуть, але не виконають свої обіцянки

Ми будемо самоусвідомлені років через 20… Я не можу об’єктивно оцінити Тимошенко… Маленькі українці заслуговують на обіцянки...  Інтерв’ю з директором Інституту філософії

Академік Національної академії наук України, директор Інституту філософії НАНУ Мирослав Попович відповів на запитання УНІАН.

МИ БУДЕМО САМОУСВІДОМЛЕНІ РОКІВ ЧЕРЕЗ 20

Пане Мирославе, наскільки, на Вашу думку, стан політичної еліти відбиває сьогодні настрої суспільства?

Очевидно, відбиває...

Розподіл сил, продемонстрований під час виборів, свідчить про те, що регіональні відмінності в умонастроях досить послідовно, упродовж багатьох років відображаються на політичній карті нашого парламенту. "Маємо те, що маємо".

Чи є в Україні громадянське суспільство?

Звичайно, немає цього громадянського суспільства…

Хоча Україна в цьому плані в найкращій ситуації – порівняно з усіма іншими колишніми радянськими республіками, окрім прибалтійських країн.

І щодо Росії виступає так, як Чехословаччина виступала щодо соціалістичного табору десь у 68-му році.

Безумовно, у нас ще невикристалізовані політичні сили, бо в основі громадянського суспільства лежать насамперед політичні партії, політична структура… У цьому плані ми будемо самоусвідомлені й структуровані як слід – у кращому разі – років через 20.

Окремі соціологи, зокрема Андрій Єрмолаєв, вважають, що голосування за Тимошенко і Януковича показує: суспільство потребує сильної руки…

Справа не в голосуванні…

Звичайно, люди, як правило, хочуть, щоб був хороший хазяїн, і чекають, що їм дадуть щось згори… Але це, на превеликий жаль, психологія, якої швидко не позбудешся, тому потрібно виховувати іншу психологію – щоб нам не заважали… Якщо нам не заважатимуть, то ми якось самі собі дамо ради.

До такої психології ми ще не доросли, і це, зокрема, видно зі стану громадянського суспільства.

Я не думаю, що в Україні є сильне прагнення до авторитарної особистості. Є багато різних способів тестування суспільства на цей рахунок, і все це не так просто робиться, як сказав Єрмолаєв.

Є чимало показників, за якими Україна не належить до держав, суспільств, у яких є така потреба в диктаторі.

Гадаю, це велике наше щастя.

ПОМАРАНЧЕВІ ПОДІЇ ЗІРВАЛИ СПРОБУ ПЕРЕТВОРИТИ УКРАЇНИ НА АВТОРИТАРНУ ДЕРЖАВУ

Яка, як на Вас, форма правління Україні підходить найбільше: парламентська, президентська чи змішана?

Я не говоритиму зараз про парламентську, президентську чи будь-яку іншу форму правління, бо там багато суперечок – що розуміти під тим чи іншим… Але я сказав би так, що Президент має обиратися всенародно, оскільки він має бути противагою парламентові, обиратися не в ті строки, у які обирається парламент, і повноваження Президента не повинні бути завеликі. Бо стати на авторитарний шлях дуже просто, а звідти вернутися дуже важко.

Тому ті поправки, які було прийнято в Конституцію, мають бути просто узгоджені з цілісністю нашої правової, урядової системи… Та я не думаю, що нам потрібно відступати назад, до суто президентської форми.

В одному з інтерв`ю прочитала Ваше висловлювання про Президента Віктора Ющенка... Начебто це людина з низьким рівнем освіти й культури. Як Ви можете аргументувати ці слова?

Я такого не казав. У мене язик не повертається сказати таке про жодну людину у світі. Я ще нікого не називав "людиною з низькою культурою", а тим більше так ображати Президента...

Я думаю, що це якесь непорозуміння, і я буду дуже радий, якщо моє спростування буде надруковане.

Кого б Ви назвали духовним отцем української нації?..

Духовний батько нації – це така художня формула.

Як правило, коли когось назвуть духовним батьком нації, то вже при цьому перекрутять його й умертвлять.

Звичайно, у нас такою постаттю був Шевченко – це був духовний батько в певному розумінні слова, але в дуже певному розумінні слова! Тому що він себе не відчував тим батьком, патріархом усієї України, і до нього так не ставилися… Хтось його вважав пророком, хтось казав, що він надто лівий, але такого вселюдського за його життя поклоніння не було. Це була справді Велика людини. Але я не розумію спроб зробити з нього ікону...

Чесно скажу, що я не люблю цієї формули – “батько нації”...

Чи змінилося Ваше ставлення до Помаранчевої революції і як, на Вашу думку, вона ввійде в історію?

Ставлення моє до Помаранчевої революції не змінилося. Я був і залишаюся людиною помаранчевою… Я брав участь у цих подіях і дуже радий, що чимось також знадобився.

Гадаю, що це був великий і кардинальний крок до демократизації нашого суспільства.

Помаранчеві події фактично зірвали спробу перетворення України на авторитарну державу, де мало б бути все за принципами “так званої” демократії (тобто контрольованої демократії. – Авт.). Ми до цього більше не повернемося.

І так вона ввійде в історію – як успішна спроба зірвати процес, що вів до авторитаризму.

Ось уже два роки політики говорять про розкол України. Як Ви вважаєте, чи є цей розкол?

Скажу так: я ось недавно прочитав французький журнал "Деба", у якому аналізується президентська кампанія у Франції. Один з учасників обговорень, а це люди дуже високої кваліфікації – професори, історики, політологи, – запитав, що таке справжній француз і чи виглядає Франція сьогодні солідарною нацією? Він відповідає таким чином: справжні французи в ході цієї виборчої кампанії обговорювали з надзвичайною палкістю та ентузіазмом проблеми, які ділять Францію на різні табори: праві, ліві, центр і так далі…

Справжні французи – це не праві чи ліві... Важливо, що вони обговорюють одну й ту саму проблематику, і це робить їх єдиною спільнотою...

І в цьому відношенні ми всі є єдиною спільнотою: ми обговорювали одні й ті самі проблеми, нам боліло одне й те ж, тільки шукали відповіді в різних рядках виборчого бюлетеня.

Неприємно тільки те, що ці розходження мають територіальний характер… І зона, де переважає російська мова, різко відрізняється за політичними орієнтаціями від зони, де переважає українська. Це неприємно, тому, що це не є закономірний параметр, за яким ділиться країна, адже фактично зовсім не про це йдеться при суперечках помаранчевих і біло-блакитних.

Але я б не казав, що це розкол… Якщо йти за такою логікою, то всі нації будуть розколоті, бо нема таких, де всі думають однаково… Це дуже добре, що люди голосують по-різному, це означає, що буде якесь життя, що є баланс сил.

Тож я вважаю, що розколу немає, але є небезпека, яка полягає в тому, що певні регіони мають схильність до однорідного розв’язання проблеми… Цей географічний поділ – це архаїчна надспадщина часів, за яких формувалися дуже різнорідні характеристики різних куточків...

Я НІКОЛИ НЕ БУВ ПРАВИМ, Я ЗАВЖДИ БУВ І Є ЛІВИМ

Які Ви бачите перспективи України: Європа, Росія чи сама по собі?

Безумовно тут вибору немає, є тільки Європа. Або будемо плентатися десь у хвості в неї і в Росії, і в усіх… Або будемо орієнтуватися на європейські цінності та європейський характер. Тут немає про що сперечатися.

Як би Ви описали етнопсихологічний тип західного, центрального та східного українця?

Знаєте, я б не взявся за таку роботу. Ми навіть у своєму відділі (підрозділі Інституту філософії. – Авт.) випустили книжку про ментальність, були й конференції на цю тему… І все одно ми не можемо описати ментальність українця. Навпаки, я б сказав, що в кожному регіоні України і в кожному з нас є всі ті самі типи, можливо, лишень у різних пропорціях.

Галичани були завжди більш дисципліновані, центральна Україна більш схильна до якихось анархічних рішень, але це все досить загально.

Можна сказати лише одне... Зверніть увагу, що в українських казках майже не фігурує цар, зустрічається десь королевич, але то заїжджий сюжет. А цар – це російський персонаж...

В Україні ніколи не було рухів, які б очолювалися самозванцями, у Росії їх скільки завгодно, тому що там людина брала на себе таку функцію: якщо цар погано поводився – убити його, а себе видавати за царя.

В Україні зате була "пропала грамота". Наприклад, коли Пугачов піднімав повстання, прикидаючись царем Петром ІІІ, то Гонта і Залізняк піднімали повстання під фальшивою грамотою Катерини ІІ… Самозванство там і там, але зовсім інше ставлення до централізованої влади.

Україна ніколи не мала потреби в царях.

Які уроки ми маємо винести з останньої виборчої кампанії?

Це дуже велика тема і я навіть не знаю, як можна коротко сформулювати…

Я сказав би так: є дещо спільне, як не дивно, у виборчій кампанії України й у виборчій кампанії на Заході, наприклад, у Франції.

Коли у 2002 році йшов до влади Жак Ширак, то в нього головними гаслами були: увага до інвалідів, наведення порядку на дорогах Франції… Тобто в наших уявленнях абсолютно дріб’язкові проблеми. А в наших політиків усі проблеми згромадилися нараз, кожен хотів запропонувати рецепт прориву в майбутнє. Правда, явно це було сформульовано лише в Юлії Тимошенко, але всі про щось мріяли… І врешті надавали таких обіцянок, що потім кров`ю харкатимуть і ці обіцянки все одно не реалізують.

Не можна ставити все на карту. Треба мати плани, які реально реалізувати.

На жаль, ми ще на романтичному рівні й не можемо оцінити свої можливості.

Ви завжди апелюєте до Франції. Звідки така любов до цієї країни?

Я навіть не можу сказати, звідки саме… Я завжди чомусь любив французьку культуру, хоча англійська мені теж близька й зрозуміла. Але чомусь саме як свою я сприймаю французьку. Крім того, тут є ще така посадова особливість – я президент асоціації "Україна–Франція".

Я дуже багато часу проводжу у Франції, бачив і південь і північ, а Париж на пам`ять знаю. Тож я люблю цю країну, бо я її знаю, не можна любити того, що не знаєш.

Знаю і люблю ще Польщу, але Франція справді – посідає в мене особливе місце.

Не люблю Америку...

Запитання до Вас як до одного з батьків демократичного руху в Україні. Які перспективи правого руху в Україні?

Я ніколи не був правим, я завжди був і є лівим. Я не приймаю політично правих, що не означає, що я не голосую за них, тому що сьогодні праві захищали демократичні цінності. Але ж і вони бувають різні: радикальні, які йдуть на авторитарні методи, фашизм – теж правиця.

Інтелігенти завжди були лівими, наприклад, французи Жан-Поль Сартр, Анатоль Франс.

Я гадаю, що перспективи України добрі…

На превеликий жаль, в Україні повністю розвалився лівий табір, бо ні комуністів не можна вважати лівими – це взагалі якесь непорозуміння, – соціалістів можна вважати взагалі ніким, а соціал-демократи – суцільний обман.

Це погано, що суспільство не має обох крил.

У мене є багато знайомих французів, які за поглядами ліві, але вони не завжди голосують за свою соціалістичну партію.

Отже, я лівий за характером, бо лівий – більш гуманістичний.

Я гуманіст за своїм світоглядом...

Що таке, на Вашу думку, зрада в українській політиці: норма, гидкий виняток?..

Наші політики, навіть молоді, мають схильність до такого макіавеллізму, до принципу "мета виправдовує засоби": обманути, тонко розіграти, тобто це для них виявляється змістом політики.

Політик має бути моральним… Хоча це звучить дико, але політик, який не дотримується норм моралі, чи принаймні явно не показує цього, не має довгого життя в розвинених європейських країнах.

Я розумію мотиви Мороза, який пішов на такий крутий поворот… З ним справді, як на мене, нечесно вели переговори, і, можливо, у нього було якесь роздратування. Але як політик він не мав права (!) іти на союз із Партією регіонів, бо це була так, як сказав Талейран, не зрада, це гірше, ніж зрада – це помилка.

От політик не має права на помилку, виборець одразу перекреслив його, він випав, і ніколи більше не вернеться.

МАЛЕНЬКІ УКРАЇНЦІ ЗАСЛУГОВУЮТЬ НА ОБІЦЯНКИ

Запитання щодо Тимошенко: чи може жінка бути духовним отцем нації?

Бачите, чому я не люблю визначення "батько нації", бо коли скажемо "мати нації", то всі ці конотації, тонкощі смислу будуть ще більш різко виявлені.

Тимошенко – ніяка ні "батько", ні "мати"… Вона просто політичний діяч, який намагається заслужити авторитет у людності.

Як я вже сказав, я лівий, і ні партія Президента, ні партія Юлії Тимошенко не є моїми внутрішньо, хоча я голосував за них і підтримуватиму обох.

Що стосується Юлії Тимошенко – вона, безумовно, надзвичайно яскрава особистість, і це навіть тішить моє національне самолюбство. Її або приймають з ентузіазмом, або демонізують...

Вона справді заслуговує на велику повагу, але, з іншого боку, дивно, що вона перед тим, як піти на союзи з правими європейськими силами – оце нещодавно була в Лісабоні як представник правих сил, – просилася в Соцінтерн!.. Як це таке може бути?.. Так же не годиться – ти вже або там, або там.

Це свідчить про те, що Юля поки що сама по собі, вона ще погано політично класифікована, її важко в якусь клітинку посадити, вона непосидюча.

Тимошенко має велику цінність як політик, бо нічого не боїться. Ще молодий політик, але в неї вже є свій імідж, і їй навряд чи вдасться його поміняти. Вона мусить бути послідовною, і вона ніколи не робитиме таких помилок, як Мороз. Буде, звичайно, робити інші, але не такі.

Вона надзвичайно вперта… Їй дорікають, що вона популіст, але ж хтось повинен бути популістом. Люди маленькі заслуговують на те, щоб їм обіцяли, а пообіцявши, – виконували.

Ви коли розповідаєте про Юлю Тимошенко, то аж сяєте…

(Сміється). Ну, я з нею знайомий… Я б не дозволив собі якісь грубощі щодо неї, бо вона жінка... Можливо, це й негарно, і так не можна, бо професори повинні судити всіх, виставляти всім оцінки... Але я тут не здатен на об’єктивні оцінки.

СКОВОРОДІ БУЛО Б СУМНО ДИВИТИСЯ НА СУЧАСНУ КРАЇНУ

Наскільки мені відомо, у Вас нещодавно вийшла книжка про Сковороду, і напевне його ніхто так не знає, як знаєте його Ви. Що сказав би, на Вашу думку, Григорій Савович про сучасну Україну?

Знаєте, його не цікавили такі речі, як вибори. Гадаю, він би був до цього абсолютно індиферентний, але його б цікавили, наскільки моральні ті цінності, які стоять за виборчими програмами. Тоді, коли він жив, ішлося про церкву, Біблію, релігію, і він показував, що за високими біблійними словами можна сховати і підлоту, і чисті помисли.

Сковорода прагнув, щоб люди були чистими в глибині душі.

Я думаю, що йому було б сумно дивитися на сучасну Україну.

Найголовніше це те, що він нам заповів – судити не за формою, а за тим, що за нею криється, чи є там любов. Любов – це , власне кажучи, і був для нього Бог. Гадаю, що це правильно.

Коли чую про Сковороду, мені чомусь згадуються мовні баталії – про суржик, літературну мову, другий “язик”... Якою мовою писав Сковорода? Зараз цей українсько-церковнослов’янський суржик видається за літературну норму XVIII століття…

Та мова, якою писав Сковорода, у той час називалася "проста мова"... Але це зовсім не означало, що вона була мовою міжлюдського спілкування. Це означало, що це не канонізований ізвод, а простонародна редакція, а, хочете називайте, суржикова редакція канонічної церковнослов’янської мови.

Та мова, якою він писав, – аж ніяк не російська і навіть не церковнослов’янська. Водночас у ній можна знайти численні українські слова, які сьогодні є літературними, а тоді вживалися в побуті, тому це називалася «проста мова»...

Те, що ми сьогодні вважаємо національною мовою, у той час сприймалося як базарний діалект, і вже на початку XIX століття була потрібна велика робота, щоб цю розмовну мову ввести в ранг літературної. Сковорода жив ще напередодні цього, і йому це було не зрозуміло.

Чи відвідували Ви виставку, яку нещодавно відкрив Віктор Пінчук у своєму Центрі сучасного мистецтва?

Я виставку не відвідував, але з таким мистецтвом знайомий…

Напевне, там є дуже талановиті речі, але я не люблю такого мистецтва… Я його сприймаю як декоративне.

Я люблю абстракцію… Он бачите в мене картину (показує на стіні картину помаранчевого кольору. – Авт.) – це абстракція мого улюбленого художника Ольги Петрової, тим більше вона помаранчевого кольору.

Я є пасивний суб’єкт у цьому плані й не вірю в те, що можливе вироблення якихось віковічних канонів. Стилі… – це вже у минулому.

Сьогодні кожен шукає свій стиль, своє бачення.

Таке мистецтво, про яке ви кажете, мені чуже.

У Радянському Союзі був один філософ – Мераб Мамардашвілі. Чи є зараз справжні філософи на теренах пострадянського простору, крім Вас, звісно?

(Сміється). Мераб Мамардашвілі був моїм другом…

Є, звичайно, багато дуже розумних, талановитих людей, і до того ж молодих. Це так, як поезія: люди пишуть собі, а потім через 50 років хтось прочитає і скаже: «Боже, яке розумне воно було, як то гарно написано!»

Усе буде в порядку, ці всі люди будуть прочитані й почуті, але поки що вони не мають такого резонансу, який би мав бути.

УКРАЇНА МАЄ ДВІ ПРОБЛЕМИ – СЕЛО І МАТЕМАТИКА

Багато хто вважає, що Україні нашкодило православ’я, що воно завадило спрямуванню її до Європи…

Справа в тому, що спрямування до Європи формувалося тоді, коли вже церква не була колискою культури в цілому…

Спочатку вся література базувалася на церковній писемності, весь спів, висока музика народжувалися в церкві, ікона була школою для всіх, хто вчився малювати. Але це давно минуло… І церква давно не може відігравати тієї ролі, яку їй приписують сьогодні.

А православ’я було, звичайно, перешкодою, оскільки російське православ’я було частиною російського державного апарату. Але російський бюрократичний державний апарат не зміг зупинити розвиток російської демократичної культури кінця ХІХ – початку ХХ століття…

Так що тут немає прямих зв’язків, і нехай кожен займається своїм: якщо вірить собі в Бога, то нехай вірить.

Чи можна стверджувати, що українці, скажімо, Х століття і їхні нинішні нащадки однакові за своїм етнопсихологічним типом?

Вони абсолютно відрізняються одне від одного. Вони б не пізнали одне одного.

За цей час утворилася величезна прірва, соціально-етнопсихологічний тип кардинально змінився...

Ми себе починаємо впізнавати в Козацьку добу... І в кращому, і в гіршому проявах – як у дзеркалі.

У Київську Русь заглянути дуже важко.

Як, на Вашу думку, Україна розвиватиметься надалі, скажімо, через років десять?

Україна має дуже гарні шанси, але є дві великі проблеми, і якщо вона їх розв’яже, – житиме...

Дороги і дурні?

Перша проблема – це село. Село сьогодні настільки на грані існування, що коли так триватиме й далі, то воно вже не народить ні великих поетів, ні великих письменників, ні великих учених, бо ці діти будуть рабами й тікатимуть звідти…

Якщо ми врятуємо наше село, то маємо шанс, бо таких умов для сільського господарства, які сьогодні має Україна, немає ніде у світі.

Друге – це елітарна культура, висока українська культура... Я маю на увазі все, що було пов’язано з високою математикою, ракетами, з усім тим, що слугувало військово-промислового комплексові, а сьогодні воно нікому не потрібне.

В Україні також були прекрасні симфонічні оркестри… І де вони зараз, де наші диригенти? Україна давала високий відсоток художників у світі. А зараз вони задавлені заробітками.

Україна сприйняла товарне виробництво з гіршого боку – усе на продаж… І не можна по-іншому прожити.

Коли ще нам закриють Академію наук, тоді взагалі можна ставити хрест на Україні в цілому.

Розмовляла Оксана Климончук

УНІАН в Google News