Віце-міністр МЗС Польщі: Євросоюз не має «плану Б» для України

Сьогодні у литовському Вільнюсі розпочався дводенний саміт «Східного партнерства», на якому планувалося підписати Угоду про асоціацію України з Євросоюзом. Очевидно, що цього не станеться. Про те, чого можна очікувати від саміту, коли Угода може бути підписана та про можливу допомогу Євросоюзу Україні для запровадження європейський стандартів в інтерв'ю українським журналістам у Варшаві розповіла заступник міністра закордонних справ Польщі Катажина Пелчинська-Наленч.

Зважаючи на останні заяви української влади, чи готовий у Євросоюзу «план Б» на Вільнюс?

"Плану Б" немає, оскільки немає такої потреби. Вважаємо, що переговори на тему Угоди відбувалися тривалий час, було докладено багато зусиль з європейської та з української сторін. Угода була парафована, що означає, що обидві сторони сприймають її зміст, і це найкраща пропозиція та вихід для ЄС та української співпраці. Тому немає потреби в «плані Б», є потреба дій у напрямку підписання цієї Угоди.

Екс-президент Польщі Олександр Кваснєвський вважає, що до переговорів можна повернутися відразу після Вільнюса і через кілька місяців підписати Угоду. Наскільки такий план реальний?

Шанси є, оскільки є воля зі сторони ЄС, щоб йти у напрямку підписання й імплементації Угоди. На нашу думку, зволікання нічого позитивного не приносить Україні. Якщо є така воля з української сторони, то це (підписання Угоди — УНІАН) може відбутися і після саміту у Вільнюсі. Однак мусить бути виразна готовність української сторони, оскільки зі сторони ЄС є певна доза браку довіри, чи проголошувані (Україною — УНІАН) євроінтеграційні наміри є справжніми. Вже не достатньо декларацій, мають бути конкретні дії.

Президент Польщі Броніслав Коморовський сказав, що вже зараз треба думати про дії після саміту у Вільнюсі і польську пропозицію на цей саміт...

Польської пропозиції для України також не існує. Є шість країн партнерства, дві країни (Грузія і Молдова — УНІАН) парафують свої Угоди, і Польща робитиме усе, щоб вони були підписані і впроваджені у життя впродовж року.

Польща також мотививуватиме країни ЄС, щоб Молдова отримала безвізовий режим. Тим більше, існує рішення Єврокомісії, яке підкреслює, що Молдова виконала усі умови. Тому комісія пропонує, щоб ця країна була включена до переліку країн з безвізовим рухом. Потрібна згода країн-членів і дуже ймовірно, що ця згода буде отримана, після чого Молдова матиме безвізовий рух.

Доречі, це також доступно для України. Але Київ мусить виконати план дій щодо безвізового режиму, а молдавський досвід буде свідченням того, що це реальна перспектива, а не ілюзія.

В такому разі, як ви оцінюєте нинішні переговори між Києвом і Брюсселем з питань безвізового режиму. Коли можна очікувати на відміну віз для українців?

Є план дій щодо безвізового руху. Там детально все виписано і умови для України дуже схожі до молдавських. Тобто, прописані усі кроки, які треба виконати, щоб був запроваджений безвізовий режим.

Україна певні кроки зробила, певні ще ні. Йдеться, наприклад, про біометричні паспорти та інші регулятивні документи, які мають бути прийняті. Це все в руках українського парламенту. Як показує приклад Молдови: якщо умови буде виконано, то є відповідне рішення Єврокомісії. Сподіваюся, що через рік (щодо Молдови - УНІАН) буде рішення і країн-членів ЄС.

Представники української влади називають основною причиною призупинення євроінтеграції недостатню фінансову підтримку України, економіка якої перебуває в трагічному стані, зі сторони Євросоюзу. Яку допомогу насправді запропонував ЄС Україні і чи готова Європа збільшити цю пропозицію, особливо в умовах зростаючого тиску з боку Росії?

Погоджуюся, що українська економіка сьогодні в поганій ситуації. Однак український експорт падає не лише в цьому році, але падав і в попередньому. Причому, мова йде не лише про експорт до Росії, але й до інших країн. До того ж, він падає не лише через російській санкції, але через низку інших чинників, які пов’язані з поганим станом економіки, втратою конкуренції, бар’єрами, які застосовуються іншими економічними партнерами України. Тому не можна сказати, що все падіння українського експорту є наслідком російських санкцій.

Щодо допомоги, то ЄС запропонував дуже конкретні фінансові рішення, пов'язані з виділенням Україні кредитів Міжнародним валютним фондом. Якщо у України був би кредит МВФ, то до нього б існувала і макрофінансова допомога від ЄС.

Вона (допомога — УНІАН) прив’язана до кредиту МВФ тому, що з перспективи ЄС немає сенсу давати гроші заради грошей. Гроші служать реформам, а не униканню реформ. Вони не повинні продовжувати період без реформ, а саме відсутність змін є однією з серйозних причин нинішньої кризи в Україні.

У зв’язку з цим, МВФ сформулював певні умови, частина яких, з врахуванням складної ситуації в Україні, була пом’якшена. Але інша частина мала залишитися, оскільки кошти мають служити вирішенню, а не замороженню проблем. Однак така підтримка, що вимагає реформ, не була сприйнята українським урядом.

Президент України Віктор Янукович назвав пропозицію фінансової допомоги ЄС принизливою. Йдеться про 600 млн від ЄС та кредит від МВФ. Який насправді був розмір допомоги, про яку йдеться?

Сторони мали б домовитися про умови кредиту. Але знаємо, що йдеться про мільярди, оскільки такі кошти надає МВФ, і при цьому надає їх у траншах. Це далеко не малі гроші.

А фінансова допомога зі сторони ЄС?

Зі сторони ЄС - 650 млн євро макрофінансової допомоги, котра мала бути надана одразу після укладення Угоди між Україною та МВФ. Додатково - сотні мільйонів євро з європейського інструменту сусідства, якщо би почала діяти формула more for more ("більше за більше").

Угода - це не лише безпосередня підтримка ЄС чи МВФ – це утримання старих та залучення нових інвесторів в Україні... Сам факт не підписання Угоди вже привів до того, що кошти позики на міжнародних фінансових ринках для України зросли. Якби Угода була підписана, то вони б зменшились.

Фінансова допомога має цілий комплекс чинників, тому не можна конкретно підрахувати, скільки коштів кладеться на стіл. Додатково, після підписання Угоди про асоціацію, відбулася би мобілізація не лише на рівні ЄС, але й на рівні національних фондів розвитку країн-членів Євросоюзу. Ми розмовляли з багатьма країнами-членами ЄС, котрі озвучували готовність виділяти більше коштів на програми з розвитку. І Україна отримала б фінансову допомогу на розвиток. Частина грошей виділяється вже зараз, та, у випадку підписання Угоди про асоціацію, її розмір зріс би. В той же час, не підписання призведе до зменшення.

Скільки коштів отримала від ЄС Польща після підписання Угоди про асоціацію наприкінці 1991 і до вступу в ЄС в 2004?

Абсолютно чесно мушу визнати, що набагато більше, ніж зараз йдеться у випадку з Україною. Польща на момент підписання асоціації і вступу до ЄС була у набагато кращому стані, оскільки іншою була міжнародна ситуація: Польща була на іншому етапі розвитку, та й ЄС був у кращій ситуації. Вважаю, що немає сенсу порівнювати ці справи.

Більш того, аргумент, що Польща отримала стільки-то, і ми хочемо так само є хибним аргументом. Реалії змінились. Україна або хоче модернізовувати себе в цих умовах, або хоче образитися на ці реалії та не буде модернізовуватися. Втрачає від цього лише Україна. Ці реалії не зміняться, ми не повернемо часу і не поміняємо місцями Україну з Польшею.

Прокоментуйте будь ласка твердження української влади про те, що запровадження європейських стандартів вимагають величезних фінансових затрат - навіть понад 165 млрд доларів. Скільки це коштувало Польщі?

Я не володію такими даними, щоб сказати відразу. Але це не є прості розрахунки. Можу погодитись, що запровадження євросоюзівських стандартів є досить коштовним. Цього ніхто не заперечує, і це слушний аргумент.

Але, по-перше, український уряд знав про це раніше. Маю надію, що проводив відповідні експертизи, бо ніхто з цього не робив таємниці під час переговорів, під час парафування документу, а також упродовж минулих місяців, коли декларувалася готовність підписання цього документу. Упродовж останнього тижня нічого не змінилось: ці стандарти та їх впровадження раптом не подорожчали.

По-друге, це процес. Ніхто цього не робить з дня на день. По-третє, угода передбачає перехідні періоди. По-четверте, коли б Україна підписала угоду та почала її реалізовувати, то євросоюзівська мобілізація наростала б, як снігова куля, йдучи назустріч конкретним очікуванням України.

Є одна розмова, коли Україна говорить «не хочемо підписувати, бо це дорого коштує і очікуємо великих грошей». І абсолютно інша розмова, коли Україна розпочинає імплементацію та конкретно, по секторах говорить, «хочемо робити те і те, воно коштує стільки-то, стільки-то вкладаємо ми, а стільки має докласти інша сторона». Це була б абсолютно інша розмова. Така аргументація переконує Євросоюз.

За які кошти, крім фінансової допомоги Євросоюзу, Польща фінансувала свою модернізацію?

Це були кошти економічного зростання. Тоді, як український ВВП у порівняні з початком 90-х років зменшився, польське ВВП зросло в кілька разів, а ВВП на душу населення - у два рази. Тому ця модернізація вигідна. Вона затратна, але потім дає відчутні ефекти.

Євродепутат Павел Коваль поінформував, що з ініціативи міністра МЗС Польщі Радослава Сікорського скоро відбудеться Європейська Рада і в Києві добре сприйнято цю інформацію. Про що конкретно йдеться?

Відбудеться неформальна зустріч голів делегацій, тобто глав держав й урядів перед вечерею, яка розпочинає саміт. Це не буде формальною Радою Євросоюзу, рішення якої мають юридичну силу.

За нашою інформацією, на цій неформальній зустрічі обговорюватиметься українське питання. Чи під час цієї зустрічі може бути прийнято ще якесь зобов’язуюче рішення?

Ні, оскільки Європейська Рада не є юридичним органом. До того ж, не хочу спекулювати темами, на які будуть вестися розмови. Польща завше була серед країн, які вважали, що така зустріч потрібна перед самітом, і ми задоволені, що зустріч відбудеться. А от про що вони говоритимуть, ми дізнаємося після неї.

На вашу думку, які результати для Європи принесе саміт у Вільнюсі?

Парафування двох Угод про асоціацію (з Грузією і Молдовою - УНІАН), підписання кількох менших документів, зокрема, щодо пом’якшення візового режиму з Азербайджаном. Буде оголошено рішення Єврокомісії про включення Молдови до переліку країн, яким планується надати безвізовий режим.

До того ж, не щодня зустрічаються представники країн-членів, і країн-партнерів. Це є можливим виключно завдяки політиці «Східного партнерства», і жодна інша політика не створює такої платформи для такої зустрічі.

В ЗМІ існує інформація, що в проекті Віленської декларації зникло речення про «перспективу членства для країн Східного партнерства» (згідно ст. 49 Шенгенської Угоди). Його замінено формулюванням, що країни ЄС підтримують європейські прагнення країн «Східного партнерства»? Чи така заміна справді відбулася? Що, на вашу думку, вона означає?

Цей документ все ще обговорюється, тому я не можу й не повинна висловлюватись щодо його змісту. Можу сказати, що «Східне партнерство» не є політикою, котра передбачає членство в європейському об'єднанні. Хоча, на моє переконання, підписання Угод про асоціацію та втілення їх положень у життя дало би сильні аргументи для країн, аби вимагати європейську перспективу.

У Києві заявляють, що український уряд не припиняв переговорів з ЄС ні на день...

Переговори з яких питань? Це питання більше до української сторони. Ми отримали дуже чіткий сигнал, що українська сторона призупиняє роботу над Угодою про асоціацію. Отже, тим самим, робота була призупинена. Мені важко сказати, що мав на увазі пан Азаров, коли говорив це. Однак робота була призупинена станом на 21 листопада, коли було прийнято це рішення.

Як можуть вплинути на європейську інтеграцію вуличні маніфестації, на які українці виходять як у Києві, так і в інших містах України?

Це помічено в Європейському Союзі. Ми з великою повагою ставимося до рішучості частини українського суспільства, котре бажає зближення з ЄС. Зауважу, що це суспільство не лише має таку рішучість, але спроможне ії показати, і взяти участь у процесі зближення з ЄС. Це дуже важливо. Це створює образ українського суспільства, як проєвропейського - у Польщі, в Західній Європі. Це також стало аргументом для тих, хто зі сторони ЄС був менш переконаний, що цю Угоду варто підписувати. Але рішення нині залежить від української влади. Вона його приймає і несе за нього відповідальність.

Тобто, іншими словами, події, що зараз відбуваються в Україні, є сильним аргументом для польської дипломатії, щоб переконувати в європейські столиці в тому, що треба залишити ｫдвері відкритимиｻ для України?

Тут не потрібна польська дипломатія. Звичайно, для нас це також є аргументом, ми завше у цьому напрямку працюємо. Це, насправді, мало значення. І ця проєвропейськість суспільства є сильним аргументом для ЄС, котрий підтверджує готовність підписати документ. Але ми будемо над цим працювати, як Євросоюз, лише якщо буде однозначне і чітке рішення української влади.

На вашу думку, що спричинило призупинку євроінтеграції України за тиждень до саміту «Східного партнерства»?

Це більше питання до вашої влади, ніж до польського уряду. Не ми це рішення приймали. Ми лише чуємо те, що чуєте й ви: що винними є російські санкції. Я можу сказати так: є тиск з боку Росії, якого не повинно бути, але таке рішення є рішенням суверенного уряду і президента України, і це вони несуть повну відповідальність за нього.

Чи не постраждає від таких рішень репутація Польщі як «адвоката» України в ЄС?

Мені здається, що постраждала, передусім, репутація України.

Останніми днями складається враження, що Євросоюз дуже хоче підписати Угоди про асоціацію з Україною за будь-яких умов. Наскільки далеко Брюссель може піти у поступках Україні, щоб Угода була підписана?

Сьогодні ми взагалі не говоримо про поступки Брюсселя! Говоримо лише про рішення України!

Аже ж останніми днями виявилось, що зовсім не «справа Тимошенко» стала головною перешкодою, а складна економічна ситуація в Україні? Сама Тимошенко, зі свого боку, закликала підписати угоду без вирішення її питання.

Думаю, що висловлювання Тимошенко та її однозначна позиція, щоб підписувати незалежно від її особистої ситуації, є дуже важливим аргументом для європейської сторони. Але готовність компромісу з європейського боку можна перевірити тоді, коли буде відчуття повної рішучості з боку України. Нині цього відчуття немає.

Є велике бажання і воля підписання цієї Угоди з боку ЄС, є переконання, що це важлива Угода і що треба йти у цьому напрямку. Але Україна повинна цього хотіти. Бо якщо не хоче на етапі підписання, то не буде і втілювати її в життя.

Учасники розмови: Роман Кисіль (УНІАН), Юрій Банахевич (Укрінформ), Іван Козловський («Голос України»).

УНІАН в Google News