Комісар ЄС з енергетики: Транзит російського газу повинен давати прибуток Україні
Комісар ЄС з енергетики: Транзит російського газу повинен давати прибуток Україні

Комісар ЄС з енергетики: Транзит російського газу повинен давати прибуток Україні

13:20, 01.02.2008
21 хв.

Україна - найважливіша транзитна країна для ЄС. Комісія повинна повністю підтримувати проект «Білий потік», але потрібен час, щоб ухвалити рішення. Інтерв`ю з А.Пібалгсом

Питання енергетичної безпеки сьогодні все активніше обговорюються як в Україні, так і в усьому світі. Однією з найважливіших складових цієї безпеки є надійність і прогнозованість постачань газу. Комісар ЄС з питань енергетики Андріс Пібалгс погодився відповісти на запитання УНІАН, що стосуються забезпечення роботи газового ринку. Ми зустрілися з комісаром наступного дня після його розмови з прем`єр-міністром України Юлією Тимошенко. Тому наше спілкування почалося з обговорення пропозицій українського прем`єра про новий транзитний коридор для середньоазіатського газу.

За декілька годин до зустрічі з Вами Юлія Тимошенко, виступаючи в комітеті Європарламенту, заявила про пропозицію побудувати новий газопровід, який з`єднав би туркменський газ через Азербайджан, Грузію і Україну з європейськими споживачами, - «White Stream» («Білий потік»). Чи обговорювали Ви цю пропозицію з українським прем`єром і наскільки вона цікава для Вас?

 Андріс ПІБАЛГС Ми говорили, звичайно, про «Білий потік», і пані Тимошенко добре аргументувала можливості цього газопроводу. Проте, з боку Комісії, ми повинні вивчити це питання в деталях, адже, коли Комісія дає добро і фінансує якусь частину техніко-економічного обгрунтування, вона має бути впевнена, що підтримуватиме цей проект, що цей проект буде таким, як НАБУККО, який Комісія підтримує всією душею. Таким чином, нам потрібен якийсь час, щоб обговорити проект, оцінити всі його позитивні сторони, подивитися, чи є якісь проблеми, і вже потім ухвалити певне рішення.

Відео дня

Візьмемо, наприклад, проект «Південний потік». Яке може бути ставлення Комісії до нього? Це не проект, ініційований Комісією, це проект, який запропонувала російська сторона спільно з італійською. І в цьому випадку Комісія говорить: «Так, це цікавий проект, але ми не боремося за нього». Якщо ж узяти «Білий потік», то Комісія повинна повністю підтримувати цей проект, щоб він міг здійснитися, і нам потрібен якийсь час, щоб ухвалити рішення.

У проведенні техніко-економічного обгрунтування повинні брати участь представники Єврокомісії, чи достатньо буде, якщо таке обгрунтування зроблять фахівці України і Грузії?

Думаю, що Комісія мала би брати участь, зокрема фінансово, в цьому проекті, тому що це додасть довіри проекту - якщо Комісія ухвалить рішення підтримати його. Звичайно, це не виключає, що грузинська і українська сторони можуть самі зробити техніко-економічне обгрунтування. Але, оскільки йдеться про великий газопровід, який, як пропонується, проходитиме територією і України, і Грузії, - країн, з якими у нас дуже хороші відносини, - гадаю, був би сенс, щоб Комісія якоюсь мірою допомагала розвитку цього проекту, якщо позитивно віднесеться до самої ідеї.

Як швидко Єврокомісія може визначитися з рішенням, підтримувати чи ні «Білий потік»?

Ми повинні вивчити всі деталі і обговорити все. Це займе десь півроку, тому що, ви розумієте, у нас вже багато газопроводів у Чорному морі, і, якщо ухвалюється рішення, то має бути впевненість. І це залежить не тільки від транзитних можливостей України, в цьому я не сумніваюся, і, як правильно говорить ваш прем`єр-міністр, тут є можливості. Але головне питання - чи є достатньо газу в регіоні Каспійського моря, який ми можемо зафрахтувати сьогодні. Ви знаєте, що ми вже достатньо довго працюємо з Туреччиною за проектом НАБУККО, у нас зараз вже є з`єднання між Грецією і Туреччиною. Але чи буде найближчим часом достатньо газу, щоб будувати ще один газопровід - це, здається, найголовніше питання, яке ми повинні вирішити.

Я на цьому тижні зустрічатимуся із заступником прем`єр-міністра Туркменістану Тачберди Тагієвим для обговорення Меморандуму про співпрацю між Євросоюзом і Туркменістаном у сфері енергетики, і ми говоритимемо про це. Ми працюємо по газу і з Казахстаном, але все це ще у розвитку. Теоретично, звичайно, можна припустити, що іранський газ піде в цьому напрямку, але при цьому, як ви розумієте, ми хочемо хороших відносин з Туреччиною, оскільки Туреччина - важлива країна для нас.

І коли ви розвиваєте який-небудь проект, то розвивати потрібно не тільки на користь когось, але і не на шкоду, з якою ви співпрацюєте. Це теж достатньо делікатне питання. Для України - це не проблема, а ось для Європейського Союзу, звичайно, це проблема. Ми хочемо працювати зі всіма країнами, які знаходяться в регіоні і не кривдити жодну з них.

Чи ознайомила український прем`єр Вас зі своїми планами щодо зміни системи постачань газу в Україну і щодо відмови від таких посередників, як, зокрема, «РосУкрЕнерго»?

Ні, ми не обговорювали це питання, тому що це виключно українське питання, і Україна сама вирішує, як платити за транзит. Я не піднімав це питання, і прем`єр-міністр теж не піднімала це питання.

Я не можу ні дати пораду, ні зайняти яку-небудь позицію. Україна сама вирішує, яка система краще для України, і для мене це виглядає так: що краще для України, те краще і для мене.

Говорячи про двосторонні відносини, не можна не пригадати, що ще у березні 2007 року Європейська Рада (саміт глав держав і урядів країн ЄС. - Авт.) ухвалила рішення про запрошення України вступити в Енергетичне Співтовариство. На якому етапі знаходиться ця робота зараз?

Знаєте, це було перше питання, яке ми обговорили з прем`єр-міністром, тому що для мене було важливо знати, чи підтверджує Україна свою зацікавленість, і таке підтвердження я отримав.

Комісія розробила мандат переговорів, і сьогодні він обговорюється в Раді, тобто країни Європейського Союзу виробляють позицію щодо мандата переговорів Комісії. Прем`єр-міністр, у свою чергу, дасть вказівку українській стороні також підготувати свою позицію на переговори, і, як тільки обидві позиції буде затверджено, ми почнемо переговори про вступ України до Енергетичного Співтовариства. Переконаний, що Україна виграє від вступу, оскільки тут йдеться про імплементацію частини європейського законодавства, а також тому, що Україна бачить своє місце в Європі. Ну і співпраця в рамках Енергетичного Співтовариства - це досить хороша школа для можливого розвитку в майбутньому. Відзначу, що обидві сторони вважають, що потрібно ці переговори проводити якнайшвидше, і що і Європейський Союз, і Україна виграють при вступі України до Енергетичного Співтовариства.

Чи можна вже говорити про якісь конкретні дати початку переговорів?

Мені складно говорити про дати з українського боку, а що стосується Євросоюзу - у нас все це знаходиться на стадії хорошого розвитку, єдине - у нас потрібно пройти всі рівні: робоча група, потім Корепер (засідання на рівні представників країн-членів при ЄС. - Авт.), потім Рада міністрів. Тобто, це займе ще декілька місяців, але для Європейського Союзу це досить короткий термін. І виключно питання техніки.

Зараз Україна і ЄС займаються підготовкою нової посиленої угоди. Не могли б Ви розповісти про ті Ваші пропозиції до угоди у сфері енергетики, які, на сьогодні вже узгоджені з Києвом?

Мені здається, зараз дещо передчасно говорити про це, оскільки відносини України з ЄС досить динамічно розвиваються. Крім того, позиції сторін дуже зближувалися на тлі підготовки вступу України до СОТ і, таким чином, з`явилася можливість розвитку зони вільної торгівлі, що дуже багато що міняє. І мій колега Пітер Мендельсон (комісар ЄС з торгівлі. - Авт.) в Києві обговорюватиме ці питання.

Є позиції про інвестиції в український енергетичний сектор, але, як я розумію, прем`єр-міністр демонструє дуже відкриту позицію щодо європейських інвестицій. І це те, що мене цікавить - стабільність, можливість інвестицій в усіх сферах, і не тільки в класичних галузях енергетики, але і в таких нових, як, наприклад, альтернативна поновлювана енергетика. Загальний інвестиційний клімат - найважливіший елемент для мене, як і можливість для участі західних компаній у проектах в Україні. Хочу сказати, що ніяких особливих «трюків» у нас немає, ну а оскільки ми вже уклали Меморандум про взаєморозуміння в енергетиці, то всі основні теми знайшли відображення в ньому. Отже з приводу енергетики я не бачу особливих проблем, оскільки в основному питання стосуватимуться тарифів, але це вже скоріше сфера Пітера Мендельсона, ніж моя.

Ви згадали про інвестиції. Наскільки відомо, Єврокомісія домовилася з Міністерством палива і енергетики України про проведення конференції донорів для модернізації української газотранспортної системи. Чому був вибраний саме цей шлях пошуку грошей і хто може виступити донорами - виключно члени ЄС?

 Андріс ПІБАЛГС Звичайно, це країни Європейського Союзу і певні міжнародні організації, наприклад, Світовий банк міг би прийняти участь, тому що ми маємо хороший досвід роботи зі Світовим банком.

Чому цей спосіб? Ми знаємо, що Україна - найважливіша транзитна країна для Європейського Союзу, тому що більша частина газу з Росії надходить через Україну. Ми знаємо, що питання навіть часткової приватизації трубопроводів не стоїть в Україні, але в той же час є величезна потреба у модернізації. Тому залишається тільки можливість залучення донорів, оскільки на сьогодні немає підстав вважати, що «Нафтогаз» зможе інвестувати, адже фінансова ситуація не настільки хороша. Та й інших можливостей теж немає. Це - єдина коректна можливість знайти необхідні кошти для модернізації трубопроводів. І це важливо як для України, так і для Європейського Союзу.

І Ви сподіваєтеся зібрати всю необхідну суму - 2,5 млрд. євро?

А що нам ще залишається? Адже ніхто не хоче, щоб були якісь перебої в постачаннях через трубопроводи. У нас вже були два випадки, обидва досить маленькі, але обидва викликають занепокоєння, тим більше що й українська сторона говорить, що трубопроводи треба модернізувати, і це вимагає великих коштів.

Зараз у Києві активно обговорюється питання транзитної ставки за транспортування газу. Деякі фахівці стверджують, що вона повинна бути не 1,7 дол. за тисячу кубометрів на 100 км., а 9,32 дол. Як Вам здається, яка з цих двох цифр ближче до європейських цін і чи не вважаєте Ви, що, якби транзитна ставка покривала всі витрати, то не довелося б шукати донорів для модернізації газотранспортної системи?

Думаю, що тут порівняння буде трохи некоректним, тому що є два пов`язані процеси: у Європейському Союзі ми платимо набагато більше за газ і вже довгий час. Таким чином, і тарифну структуру не зовсім можна порівнювати. Крім того, у нас не зовсім класичний транзит, тому що ми купуємо газ на кордоні. Тобто це не дуже класичне порівняння. Якби були постачання газу через Туреччину, тоді можна було б порівняти, але тут досить унікальна ситуація. Хоча, на мій погляд, все-таки тариф, по-перше, повинен покривати витрати і давати, ну, скажімо, 7% - 10% прибутку.

У мене немає необхідних даних, так що я не можу коментувати, яка з цифр ближча, але, у будь-якому випадку, треба об`єктивно дивитися на витрати і рівень прибутку, оскільки це завжди регулюється в усіх країнах, де є транзитні газопроводи, і потім дискутувати з російською стороною: виходити відразу на цю цифру чи поступово. Це пов`язано, на мій погляд, і з тим, що і ціна газу для України все-таки не настільки велика - не 350 доларів за тисячу кубометрів, як у Європейському Союзі. Це дуже делікатне питання, але, на мій погляд, завжди витрати мають покриватися, тому що трубопровідна система повинна функціонувати. А тариф, повторюся, має бути обгрунтований за рахунок реальних витрат, плюс 7% - 10%. Ми можемо сказати, що саме так у Європейському Союзі регулятори визначають транзитну ціну. По-іншому порівняти дуже складно.

Україна і ЄС приступили до обговорення проведення внутрішніх реформ на газовому ринку України. Які реформи, на Ваш погляд необхідно провести в першу чергу?

Я не скажу нічого нового, тому що є європейське законодавство, яке добре виписане в Директивах ЄС. Основні проблеми залишаються ті самі.

По-перше, щоб була хороша газова система, потрібен сильний регулятор, незалежний від політичних сил, який може протягом п`яти або іншої кількості років, залежно від мандата, займатися регулюванням газового ринку. Друге, звичайно, необхідно чітко розділити функції транспортування і постачання енергоресурсів.

Ви маєте на увазі те, що зараз пропонує Єврокомісія в реформуванні внутрішнього ринку ЄС?

Так, але ми вже йдемо далі. У нас є сьогодні юридичне і функціональне розділення, але ми бачимо, що навіть цього недостатньо. І всі згодні, є тільки різні думки з приводу того, як далеко йти. Адже, як тільки змішуються дві функції, немає можливості прийняти оперативне рішення, тому що немає чіткості. Це друге питання - потрібно, щоб було зрозуміло, хто за що відповідає і як функціонує. Отже основне - це, я б сказав, структурні зміни в газовому секторі плюс сильний регулятор.

Думаю, треба почекати якийсь час, щоб новий уряд увійшов у курс справи. Структурні зміни - завжди найкращий метод вирішення проблем, і тоді, звичайно, з`являються і інвестиції, і достатньо постачань. А політикам у більшості випадків залишається тільки перерізати червоні стрічки на нових об`єктах.

Тут нічого нового, але навіть у країнах Європейського Союзу це доволі складно, тому що всі газові компанії відчайдушно борються з такими підходами. Але є країни, які у питаннях організації газового сектора трохи схожі на Україну, зокрема Нідерланди, які дуже успішно діють у цьому напрямку, хоча держава тут, як і в Україні, має повний контроль у газовому секторі. Україна також добуває, транспортує газ, ну і, звісно, Україна дещо більша за масштабами, і розділення було б набагато простішим.

Чи готова сьогодні Комісія надати допомогу в підготовці і оцінці нових законопроектів у цій сфері?

Ми працюємо в рамках Меморандуму про взаєморозуміння, і все це там є. Ми, звичайно, допомагаємо і в маленьких проектах - як метрологічний центр в Боярці, і надаємо іншу можливу допомогу в цій сфері, але, звичайно, тільки від України залежить, з якою швидкістю проводити реформи.

Я своїм колегам в Єврокомісії завжди навожу приклад електроенергетичного сектора Росії. Все-таки Анатолій Чубайс зробив хороший крок, і, насправді, він перейняв наш підхід, не кажучи про це. Тобто це можливо, і це відразу дає новий потік інвестицій і ноу-хау.

Звичайно, це дуже складні реформи, вони вимагають багато часу, і їх треба добре підготувати. Їх не можна швидко запускати, у тому числі і тому, що потрібно переконати людей, що це кращий спосіб. Знаєте, завжди існує така ідея - що якщо всі разом, як то кажуть, в одному казанку, то і ціна буде менша. Але, з іншого боку, чи буде просто 5, чи буде 2 плюс 2 плюс 1 - це ж все одно буде 5. Отже структурні реформи - найважливіше, що новий уряд може зробити, тому що вони завжди створюють хороші можливості зростання в майбутньому, і, якщо вони затримуються, то потім їх важче проводити.

Новий уряд дуже амбітний в позитивному сенсі, і, думаю, вони зроблять все необхідне.

Повертаючись до теми будівництва нових газопроводів, хотілося б запитати, як би Ви могли прокоментувати думку деяких українських експертів про те, що ЄС, підтримуючи будівництво нових газопроводів в обхід України, намагається залишити Київ наодинці з «Газпромом»? І чи потрібен буде взагалі український газопровід, якщо будуть побудовані Північний і Південний потоки і НАБУККО?

 Андріс ПІБАЛГС Звичайно ж, український газопровід буде потрібний, тому що сьогодні ми видобуваємо в ЄС 200 млрд. кубометрів газу, а споживаємо 500. Але видобуток падає дуже швидко, і протягом вже семи років необхідність в імпорті може зрости до 400 млрд. кубометрів на рік. І навіть зі швидким розвитком терміналів скрапленого газу і з постачаннями з Норвегії і Алжіру - все одно ми споживаємо все більше і більше газу. Тут треба розуміти, що лібералізований ринок дуже любить газ для виробництва електрики: досить невеликі інвестиції і швидко окупаються.

Що стосується «Північного потоку», то по ньому піде те, що даватиме Штокманівське родовище, і ми одержимо додатково спочатку 27,5 млрд. кубометрів, потім 55. Це якраз в тому регіоні, де падає видобуток. Що стосується «Південного потоку», тут, звичайно, у мене немає впевненості, звідки надходитиме газ, тому що мені невідомо про нові великі розробки газу. Але, з іншого боку, якщо будується газопровід і Європейський Союз не вкладає жодного цента, - це виключно комерційний проект, значить, є і комерційні ідеї, звідки йтиме газ. Отже я не думаю, що цими діями ми якоюсь мірою ставимо під сумнів Україну, тому що наші потреби в газі зростають.

Росія завжди говорила: «Ми в змозі покрити ваші потреби». Таким чином, потрібна нова інфраструктура, і українська газова інфраструктура буде необхідна і для Європейського Союзу, і для Росії. Мені здається, цей розвиток в основному пов`язаний з тим, що ЄС може платити хорошу ціну, і додаткові газові ресурси на цьому ринку дуже прибуткові для «Газпрому», він одержує чималі гроші, і, таким чином, і Російська держава добре заробляє. Тому я не розглядав би цю політику як політику проти України.

Звичайно, у нас теж ведуться дебати в Європейському Союзі на рахунок Північного газопроводу, чому він не проходить через Балтійські країни і Польщу. Це дуже хороше питання. Можна було б зробити простіше: розширити вже існуючі траси. В той же час, я думаю, ми з повагою повинні ставитися до країни-виробника. Адже якщо йдеться про будівництво нового проекту, вони теж можуть висловити свою думку. Ми не повинні говорити: «Ні-ні, це не так». Це російський газ, врешті-решт. І Росія теж має право говорити, яким чином вона хотіла б поставляти свій газ. Тим більше що «Газпром» фінансує будівництво: 51% - це те, що «Газпром» платитиме за цей проект.

Таким чином, я думаю, що чим менше ми намагаємося загострювати питання і чим більше говорити на прагматичні теми, - тим краще буде для всіх. І всі будуть задоволені. І не треба думати, що Україну з її більш ніж 100 млрд. кубометрів постачань газу на рік якось можна замінити. Якщо в газовій системі України щось відбувається, ми опиняємося і в холоді, і без електрики. Таким чином, Україна - стратегічна країна для нас, і для Росії теж, тому що якщо є перерви газових постачань, то це і Росії не вигідно. Отже все нові проекти - не проти України.

Пане комісар, в кінці минулого року Ви вперше за багато років відвідали Туркменістан і після свого візиту закликали європейські компанії інвестувати в газодобування в цій країні. Крім того, з`явилася інформація про наміри Євросоюзу безпосередньо отримувати газ з Туркменістану. Чи з`явилися вже компанії, що дослухалися до Вашого заклику і коли можна чекати початку прямих постачань газу до Європи, за яким маршрутом?

Наскільки я знаю, деякі великі компанії - і європейські, і американські - зробили пропозиції туркменському уряду, і туркменський уряд прийме рішення. Коли він його прийме - це вже залежить тільки від уряду. Отже певний розвиток є. Як я вже говорив, ми обговорюватимемо із заступником прем`єр-міністра Туркменістану підготовку Меморандуму про взаєморозуміння у галузі енергетики, це теж частина розвитку наших відносин.

Як доставити газ? Тут є різні можливості. Для мене все-таки краще було б побудувати транскаспійській газопровід, тому що з тим досвідом, який ми маємо тепер з «Північним потоком» через Балтійське море, навіть враховуючи, що це різні проекти, все-таки можна знайти відповіді на всі технічні запитання і знайти певне розуміння в усіх країнах, які виходять до Каспія. Тут просто треба працювати. Як багато часу знадобиться, щоб вирішити ці питання? У Туркменістані, звичайно, великі ресурси, і в Казахстані, і в Узбекистані, з якими ми також працюємо.

Переконаний, що ми не повинні зупинятися, і не повинні ставити питання, чому це складно. Ми й так вже втратили певний час в Європейському Союзі, і, думаю, тепер ми за це платимо. Адже якби ми почали раніше, ми б мали більш розвинені відносини. Але ми не збираємося зупинятися, і, думаю, для постачальників газу, це теж цікаво - поставляти газ на той ринок, де краща ціна.

Насправді, ми не стільки в конкуренції знаходимося з Росією, скільки з Китаєм, якщо відверто говорити. Тому що Китай може платити хорошу ціну і ми можемо. Росія ж, в основному, транспортує цей газ. І, звичайно, має певний інтерес теж заробити на цьому.

Але я не бачу, що не можна було б знайти нормальне, з точки зору всіх трьох великих акторів, рішення. І ми продовжуватимемо роботу з Туркменістаном. Сьогодні я не можу сказати чогось конкретнішого. Є позитивний розвиток, але про конкретні дати ще рано говорити.

Розмовляв Сергій Воропаєв

 

завантаження...
Ми використовуємо cookies
Погоджуюся