"НАТО розглядати як боєздатний союз вже не варто", - воєнний експерт Михайло Жирохов

Воєнний експерт та історик Михайло Жирохов в інтерв'ю УНІАН розповів, як за чотири роки змінилася війна в Україні, чи можна оцінювати її як високотехнологічну, та які результати домовленостей можна назвати перемогою для країни.

Вторгнення Росії в Україну у 2022 році під гаслом "Київ за три дні" перосло в боротьбу на виснаження. Завдяки фінансовій і військовій допомозі партнерів Україні вдається стримувати безкінечні наступи росіян. Як результат – вони досі не можуть повністю захопити Донбас і вимагають здати його без бою на переговорах. 

УНІАН поспілкувався з воєнним експертом та істориком Михайлом Жироховим про те, у чому полягає унікальність українсько-російської війни, чому західні країни почали переозброюватися і повертатися до строкової служби, та чи варто українцям розраховувати на чиїсь обіцянки гарантувати нам безпеку. 

На початку повномасштабного вторгнення в Росії оголосили проведення "спеціальної військової операції" з денацифікації та демілітаризації України. У Кремлі марили захопленням Києва "за три дні". Чи змінилися цілі росіян протягом останніх чотирьох років? 

Від початку росіяни притримуються того, що цілі цієї війни – не військові, а політичні. Адже проголошувалося, що потрібно "захистити народ Донбасу". Й однією з цілей російських військових було взяти під контроль всю територію Донецької області, тобто вийти на її адміністративні кордони. А ось цей кидок на Київ мав на меті взяти під контроль всю Україну. Хоча я не думаю, що він розглядався як основний варіант. 

Теоретично, росіяни хотіли взяти під контроль політичну владу в Україні і повернути країну до стану часів Януковича, – до тих умов, які були до 2014 року.

З військової точки зору, російські генерали не робили якихось нових стратегічних кроків. Вони покладалися на той же план, що використовував Радянський Союз при вторгненні, наприклад, у Чехословаччину в 1968 році, або в Афганістан в 1979 році. Він передбачав швидке захоплення аеродромів за допомогою спецпризначенців, парашутно-десантних військ. А далі – накопичення сил, засобів і встановлення контролю над всією територією. Тобто, мова про більш-менш стандартну радянську, а вже російську тактику… 

Ціль виходу на адміністративні кордони Донбасу, як бачимо, залишається недосяжною навіть зараз, після майже чотирьох років війни. І на перемовинах однією з основних умов, виконання яких наполегливо вимагає Росія, є передача території Донецької області під контроль РФ. 

Чула, що росіяни досі мріють про відкриття Чернігівського фронту…

Про Чернігівський напрямок росіяни дійсно мріють, особливо їхні воєнкори та пропагандисти. Водночас російські генерали й інші військові доволі тверезо ставляться до таких закидів, тому що сенсу починати Чернігівську операцію і не розвивати її в напрямку Києва немає. А контролювати величезну малозаселену територію Чернігівської області фактично неможливо. Пропагандисти кажуть: давайте візьмемо Чернігів чи Суми, та у військових таких планів немає. Тому що сенсу в контролі над Черніговом чи Сумами немає. 

Головнокомандувач Збройних сил України Олександр Сирський говорив, що у 2026 році наступальні операції необхідні нашим Силам оборони, адже перемагати не можна тільки в обороні. Наскільки наступ реальний в наших умовах? 

Фронт на Донбасі, незважаючи на те, що він рухається, на жаль, з боку росіян, більш-менш стабільний. І результат можуть мати тільки якісь асиметричні операції. Чудовий приклад – Курська операція. На жаль, там з самого початку було чомусь таке розуміння, що ми повинні контролювати територію, на яку зайшли. Якщо ця операція тривала би, умовно кажучи, три тижні, і мала б характер рейдової - тобто українці дійшли би до Суджі, Курчатова і повернулися назад, – то вона би мала більший результат. А коли почали контролювати та оборонятися на чужій території, то, з моєї точки зору, це було неправильно. Тому можу стверджувати, що будь-які наступальні операції будуть носити виключно ось такий асиметричний характер.

Останнім часом росіяни значно посилили обстріли енергетичної інфраструктури та цивільних об'єктів. Це такий тактичний крок для тиску під час переговорного процесу? Чи яка мета таких дій? 

Якщо говорити про обстріли енергетичної інфраструктури, то тут росіяни не вигадували ровер. Коли війна переходить в стадію "на виснаження", то обидві сторони намагаються підірвати як економічний потенціал ворога, так й збурити внутрішні протести в суспільстві. Так було, наприклад, під час ірано-іракської війни 1980-1988 років, коли обидві сторони розпочали ракетні удари по цивільних об’єктах – історики навіть запровадили спеціальний термін для окремого періоду цієї війни – "війна міст"…

Тому ще восени 2022 року було очевидно, що росіяни намагатимуться знищити енергетику України. Досі їм цього не вдалось за єдиної причини: наявність атомних станцій і дуже величезна зацикленність Заходу на ядерній безпеці (що й не дивно після аварій в Чорнобилі та Фукусімі). 

Зустрічала інформацію, що у 2025 році значно зменшилася кількість ракетних обстрілів України порівняно з попередніми роками. Але в рази зросла кількість дронових атак. Причому вони вдосконалюються - із наведенням в режимі реального часу, використанням інших технологій. З чим це може бути пов'язано? 

Виробництво ракет, по-перше, дуже дороге, а, по-друге, воно має певний технологічний ланцюг. Неможливо зробити ракету за три місяці, якщо вона розпланована за технологією на дев’ять. Усі ці "Іскандери", ракети Х-101 виготовляються понад півроку. Можна збільшити потужності – виробляти одразу 5-10 ракет, але однаково цей процес триватиме більше, ніж півроку. 

Дрони такого обмеження в часі не мають. Їх можна більше виробляти за рахунок збільшення виробничих потужностей. Використовують нові матеріали, елементи, але їхній технологічний цикл дуже невеликий. Наскільки я володію інформацією, зараз виробництво дронів вийшло на рівень – 400 в день. 

Інший чинник – ціна дронів. "Шахеди", "Герані" коштують "копійки" у порівнянні з ракетами. Хоча 450 кілограмів бойової частини "Іскандера" – це не 90 кілограмів "Шахеда". Для того, щоб завдати збитків, співставних з однією ракетою, потрібно випустити 5-10 "Шахедів", зважаючи й на те, що якийсь їх відсоток ми збиваємо.  

Але, якщо ми говоримо, що всі компоненти, в тому числі сучасні, для дронів у Росії є, виходить, що Росія отримує ці комплектуючі із західних держав, обходячи санкції? 

Світ дуже глобалізований. І ті елементи, що їм потрібні, умовно кажучи, можна привезти у валізі. Поїхати якійсь приватній особі і купити на фабриці десь в Західній Європі ці елементи, і привезти їх – це не постачання станків, танків чи літаків. 

До того ж Туреччина, Вірменія, Грузія, Казахстан давно працюють як "сірі продавці", вони не мають обмежень на купівлю-продаж якихось комплектуючих військового призначення. Хоча, можна припустити, що європейські виробники в 90% випадках чудово розуміють, для чого в них купують напівпровідники або камери. 

Китай продає все необхідне Росії в режимі нон-стоп. Цинізм цієї ситуації в тому, що придбати автомат неможливо, а напівпровідники – будь ласка. Також можна деякі елементи брати у невоєнних товарах, наприклад, пральних машинах чи іншій побутовій техніці.

Російсько-українська війна - війна з використанням новітніх технологій. Чи варто виділяти цей компонент як унікальний, порівнюючи з іншими війнами? Як загалом за цей час змінилося озброєння обох сторін?

З моєї точки зору, будь-яка війна є унікальною. Проте наша війна унікальна подвійно. 

Вперше з часів Другої світової війни на полі бою протистоять дві майже рівноцінні кадрові армії. Усе, що спостерігали в другій половині ХХ століття, наприклад, війни в Афганістані, В'єтнамі та інші – це не було протистояння двох армій. Це була боротьба або занадто сильної армії проти слабкої, або регулярної армії проти "повстанців".

Щодо озброєння, говорити на нинішньому етапі, що ця війна – високотехнологічна, я б не став. Використання новітніх технологій – повітряних, наземних, морських безпілотників - так. Та на першому етапі це була війна, яку прогнозували, свого часу, у разі зіткнення СРСР з НАТО. На початку широкомасштабного вторгнення мали місце танкові бої, використання авіації. Потім Україна почала переозброюватися західною зброєю, тому у нас присутні як сучасні зразки, так й елементи деградації.

Що саме маєте на увазі? 

З лютого 2022 року наші західні союзники постачали Україні зброю, яку вони могли взяти на складах. Це - танки, бронемашини, стрілецька зброя з 60-х, 70-х років минулого століття. Її передавали, бо це все можна було зробити дуже швидко. Вже потім, у 2023-2024 роках, перейшли до того, що нам почали надсилати більш сучасне озброєння: варто говорити про зенітно-ракетні комплекси європейського виробництва, американські Patriot, танки Abrams і бойові машини піхоти Bradley... 

Тобто, на фронті в Україні маємо протистояння, умовно кажучи, радянської зброї і західної. Якщо взяти періоди АТО/ООС з 2014 року, то це було протистояння двох армій, оснащених однаковою зброєю радянського виробництва (я виходжу з того, що сучасне російське озброєння – це доопрацьована радянська зброя). І у цьому сенсі ця війна теж унікальна – зараз ЗСУ воюють значною сумішшю озброєння радянських і західних зразків. Це справжній квест, через який проходить українська армія. 

Після завершення кожної з воєн військові теоретики аналізують, якою може бути наступна, і яким чином вона відбуватиметься. І в протистоянні, наприклад, НАТО з країнами Варшавського договору, основний наголос Радянський Союз робив саме на танки. В українсько-російській війні танки не виконують ту роль, яку для них передбачали. Крім цього, міномети, артилерію по-іншому почали використовувати. Тобто багаторічні напрацювання західних, китайських, американських, радянських і російських генералів на практиці виявилися нежиттєздатними. Тому і Україна, і Росія вимушені розробляти нову військову теорію, нові підходи до підготовки кадрів та озброєння. 

Наприклад, до українсько-російської війни вважалося, що час призовних армій вже минув. Західні аналітики стверджували, що країнам потрібна невелика мобільна армія, укомплектована професіоналами, які отримують високі зарплати та можуть воювати. Частина населення може бути в резерві, але призовна служба вже більше не потрібна. І бачите, спостерігаючи за війною в Україні, більша частина Європи почала повертатися до строкової служби. 

Для України ця війна залишається оборонною, ми пройшли певний шлях від черг до військкоматів з великою хвилею добровольців у 2022 році – до примусової мобілізації зараз. Чому так відбувається? Держава недопрацювала, Росія вдало розхитує суспільство інформаційно, чи українці змінили своє ставлення до війни? 

З точки зору історика, тут немає нічого унікального. Кожна країна, що стикається з таким величезним конфліктом, проходить всі ці етапи. Перший етап – піднесення. Варто, приміром, згадати Російську або Німецьку імперію на початку Першої світової війни, коли всі активно записувалися до лав армії, а потім ці країни були вимушені вдаватися до мобілізації. 

Вважаю, в Україні мобілізаційна система від початку була проблемною. Першочергово – це мобілізаційний вік. Завжди вважалося, що війна – це справа молодих. Наприклад, у Радянському Союзі в часи Другої світової війни, яка була всенародною і масовою, мобілізаційний вік був 18-50. Витягти тягар війни на "мужичках" 40-50-60 років неможливо. З самого початку цей елемент вносив диспропорцію. Адже чоловіки після 40-45 років мають низку захворювань. І взагалі людина після 45-ти менше може винести фізичних навантажень.

Схоже, ніхто не розраховував, що це буде війна на виснаження. Після того, як весною 2022 року вибили російських військових з Київщини, Чернігівщини, було очікування, що на цьому війна перейде в, умовно кажучи, режим ООС, буде "Мінськ-3", і молодь не потрібно буде брати на війну. Однак це був неприйнятний момент, що звів всю мобілізацію нанівець. А пізніше і рішення, що дозволило виїзд молодим людям за кордон…

Повертаючись до теми озброєння, чи, на вашу думку, Україна за роки війни здійснила прорив у виробництві власної зброї? 

Є класні зразки, потрібно масштабувати їхнє виробництво. Наприклад, виробництво ракет "Нептун", "Фламінго" потрібно масштабувати, якщо вони дають результат. Маю на увазі не розробляти "Фламінго-2" чи "Нептун-39", а на якомусь зразку зупинитися і почати його масово виробляти. Бо непостійність дуже негативно позначається на загальній картині по озброєнню. 

А чи можемо говорити про те, що війна в Україні запускає гонку озброєнь? Ви згадали, що західні країни вичерпали певні запаси свого застарілого обладнання і тепер, за логікою, вони мають його поповнити за рахунок нового. Чи означає це масштабний запуск нашого військово-промислового комплексу? 

На жаль, бо всі зараз говорять про майбутню війну. Якщо читати західних аналітиків, вони всі чекають великої війни, є такі очікування і побоювання. Тому питання в тому, щоб наповнити склади, зважаючи на досвід української війни. По-перше, збільшити кількість озброєння, а по-друге, коригувати свої військові плани і доктрини.

Як бачимо, зараз немає сенсу, наприклад, виробляти мінометні міни. Є потреба виробляти безпілотники. Або не потрібні дорогі літаки, які не можуть боротися з дронами, а необхідні, умовно, прості літаки, що здатні їх збивати. Те саме стосується танкової, бронетанкової, артилерійської програм. Логічним виглядає наголос на самохідну артилерію. Водночас зміни та інновації потребують часу. Адже неможливо розробити літак шостого покоління за півроку, потрібні десятки років.

До речі, якщо говорити з перспектив майбутнього, що ми прочитаємо про цю війну в підручниках історії? Які події можна вважати ключовими? 

Абсолютно точно ці події увійдуть у підручники як російсько-українська війна, що почалася в 2014 році і мала певні періоди. Припускаю, що вона розглядатиметься як війна за незалежність, як зараз намагаються визначати цю боротьбу навіть на офіційному рівні.

Визначальним буде завершення війни. Якщо вона закінчиться перемогою України (я хочу вірити, що так і буде), то вона може увійти у підручники як війна за незалежність. Якщо буде інший результат, тоді це будуть вже треті визвольні змагання, наприклад.

Як окремі періоди будуть визначені – анексія Криму, підтримка проросійських настроїв на Донбасі і перехід до збройної фази протистояння з появою російських військових на чолі з Гіркиним-Стрєлковим. Далі буде період АТО/ООС, час після Мінських домовленостей і повномасштабне вторгнення. Звісно, все буде розписано по окремих операціях – Слобожанський наступ, Київська операція, оборона Чернігова, визволення Херсона...

А що, на вашу думку, можна буде вважати українською перемогою? Які можуть бути її обриси? 

Ми говоримо про перемогу, але якщо звернули увагу, в українських медіа з уст військових і політиків все менше звучить це слово. Навіть у новорічному привітанні президента України слово "перемога" не прозвучало, був тільки "справедливий мир". Вважаю, що зараз перемогою для України стане стабілізація нинішньої лінії фронту і припинення обстрілів території.

Фактично, можна говорити про "Мінськ-3" і певні основні моменти – зупинення війни й продовження мирного процесу. Це, на даний час, для України буде перемогою. Я – реаліст і тому не говорю про кордони 91-го року чи якісь інші речі, які наразі нереальні.

Якими можуть бути гарантії безпеки для України? 

Гарантією безпеки може бути тільки включення України до безпекових союзів. І, з моєї точки зору, як боєздатний союз вже не варто розглядати НАТО. 

Ймовірно, є сенс згадати про міжвоєнний період. Пам'ятаєте Антанта, Мала Антанта, що формувалися під орудою Англії, Франції, Польщі? Зараз ми повертаємось, фактично, в 19-те століття.

Не знаю, чи ми можемо до кінця розраховувати на європейську підтримку, оскільки Європа перебуває на етапі переформатування і там є різні політики, які не зацікавлені у підтримці України (а у Словаччині чи Угорщині взагалі можна простежити інтерес у співпраці з Росією). Про гарантії США, принаймні за президента Дональда Трампа, говорити взагалі не доводиться. Але я думаю, що майбутнє – за військовими союзами, хоча в якому вигляді вони існуватимуть і хто їх очолюватиме, поки що незрозуміло.

Ірина Синельник

УНІАН в Google News