Російські дрони у Польщі змусили західних сусідів шукати дешевий та ефективний спротив "Шахедам". Максим Клименко, CEO Amazing Drones, розповів УНІАН, чому західні системи протидії дронам відстають, та що гальмує розвиток галузі.
УНІАН продовжує публікацію бесід з харківськими зброярами, які об’єдналися у Defence Community на базі Kharkiv IT Cluster. Цього разу ми поспілкувалися з розробником зенітних дронів Максимом Клименко – директором та засновником Amazing Drones.
Актуальності темі додали днями росіяни, які відправили в якості провокації у повітряний простір Польщі дев’ятнадцять дронів-обманок, з яких було збито лише чотири. І те силами нідерландських винищувачів, німецьких наземних ППО та цілевказання з італійського "літаючого радару", а не самих поляків, які останніми роками закуповують більше танків, ніж ППО.
Це було повільно, нераціонально й дорого – адже, за даними Bild, на збиття лише 4 дронів з 19 було витрачено, як мінімум, 1,2 мільйона євро. Це показало, що простір НАТО вразливий саме перед дронами. Україна, втім, вже запропонувала свою допомогу. А одним з рішень проти російських дронів є зенітні БПЛА, які Максим Клименко якраз і виробляє.
Виробляє попри те, що в українських зброярів є складнощі з державним замовленням та кодифікацією виробів, є нестача коштів на розробку та ще й не завжди чесна конкуренція з боку західних "колег".
І на цьому тлі Україна передає свої технології британцям, щоб там виробляти зенітні дрони за британський кошт. Втім, хто платить, той і локацію замовляє. Проте це відбувається у той час, коли українські виробники залишаються на "голодній пайці". Особливо – виробники з прифронтових регіонів, які вразливіші за своїх тилових колег.
Про переваги та проблеми галузі вітчизняного дронобудування в Україні та Харкові – далі у інтерв’ю УНІАН.
Розкажіть про себе та свою компанію...
Вперше дронами ми почали займатися у січні 2023 року, коли мій друг з підрозділу "Кракен" сказав, що є така "цікава штука" як FPV-дрони: "Ти ж підприємець – розберись з цією історією". І ми почали працювати як компанія саме з 2023 року.
У війну я "заходив" як волонтер і займався виключно амуніцією для військових. Я завозив бронежилети, шоломи, тепловізори та інше. І просто зробив крок у дрони, нічого про це ще не знаючи. З того дзвінка від друга й почалася нова компанія.
До війни в мене була рекрутингова компанія. Існувала 10 років, але вже її немає.
У Amazing Drones основний фокус іде на квадрокоптери. В 2023-му ми починали з виробництва FPV-бомберів. Але зараз активно розвиваємо напрям зенітних дронів-перехоплювачів. Працюємо головним чином як R&D-компанія – це "дослідження та розробка". Рухаємося до створення недорогого повністю автоматизованого зенітно-дронового комплексу. На цьому зараз наш фокус. Ми номінанти кількох грантів від Brave1. Компанія поки що маленька – близько десятка осіб.
Розкажіть про свій комплекс – чим він відрізняється від інших?
Війни майбутнього – це війни дронів. Тому ми працюємо над автономними дронами-перехоплювачами. Поставили собі за мету розробити повністю автоматизований зенітно-дроновий комплекс, де буде зменшене навантаження на пілота. Бо зараз дуже не вистачає пілотів для дронів ППО. Збиття повітряних цілей - важка задача, яка потребує навченості і досвіду від пілотів.
Ми вже розробили сам борт, і завдяки нашому "софту" та інтеграції з радарами він здатен сам злітати, набирати висоту, знаходити ціль та долітати до неї на швидкості 280 кілометрів на годину, а на деяких ділянках розганяється вже до 300 кілометрів. І це не межа – можна й швидше.
Ми розробили систему цілевказання і допомоги пілоту, яка вказує, де саме в небі знаходиться ворожий борт. Зараз сфокусовані на розробці програмного забезпечення і наземних станцій для нашого комплексу. Але щоб закінчити проєкт в короткі строки, нам потрібно додаткове фінансування. Все впирається, як завжди, у це.
Це суто ваші розробки. А які зараз технологічні тренди загалом по галузі? Бо актуальні технології постійно змінюються…
Зараз відбувається "боротьба" нападу й оборони. Ми зробили дрони-перехоплювачі – росіяни розробили технологію ухиляння від них. Експериментують багато команд з багаторазовими дронами, обладнаними рушницями, дробовиками, але влучити у ціль, яка активно маневрує та ухиляється, з рушниці, встановленої на інший дрон, дуже складно. Загалом технології дуже швидко змінюються. Розвивається як дія, так і протидія.
А як щодо багаторазових дронів, які зможуть замінити штурмовика на землі?
Я вважаю рішення з багаторазовими БПЛА не зовсім доцільними. Бо вогнепальна зброя важка. Отже – дрон буде великим. А тому дорогим і помітним. Він сам стає тоді ціллю. Тому я не бачу сенсу у подібних розробках. Ми можемо отримати ситуацію, коли наш дороговартісний дрон збивається FPV’шкою за 500 баксів – це дуже "боляче".
Замістити штурмовика – це завдання наземних роботизованих комплексів (НРК). Тих самих кулеметів на колесиках, які катаються полем бою та всюди стріляють. Тут я теж, однак, не впевнений, що воно буде працювати ефективно – адже воно теж дороге і помітне, а вразити його з будь-якого гранатомету можна "на ізі" (дуже легко, - УНІАН). Але тренд на НРК зараз на ринку є.
Ви – представник харківського Defence Community, яке об’єднує зброярів з цього прифронтового регіону. Але багато хто боїться ризику й релокує виробництво на інший кінець країни…
В нас безпосередньо є потужності у Харківській та Київській областях. Але, як бачимо, прилітає навіть по виробництвах у Львові. Не думаю, що десь в Україні є повністю безпечне місце. Хіба що у якихось шахтах глибоко під землею. Тобто, потрібно дуже багато уваги приділяти безпеці виробництва, але у Харківському регіоні ОПК може працювати – і вже працює.
І які тут переваги?
Близькість до фронту. Подивіться на американські або європейські розробки – їхня зброя, виготовлена десь далеко, часто не працює в нас. Вона просто ніби "відірвана" від сучасного театру бойових дій і абсолютно до сучасних реалій не пристосована. Тому нам дуже складно покладатися на дорогезні натівські зразки.
І це саме тому, що вони розроблені десь там дуже далеко. А в українських виробників якраз є розуміння того, що потрібно фронту. У харківських виробників цього розуміння ж найбільше. Адже чим ближче ти до фронту, то більше отримуєш фідбеку користувачів. А наші користувачі – це військові.
Так ми і розуміємо, що саме варто робити. Тут, у Харкові, ми зустрічаємося з користувачем буквально день-у-день. І вони самі нам кажуть, що треба робити і як. У Харкові це реалізувати найпростіше.
Плюс те, що місто має величезний освітній, науковий, технологічний, промисловий потенціал. Ті старі виробництва, типу ХТЗ або Заводу імені Малишева, у сучасних умовах вже не дуже конкурентні. Але їхня культура виробництва у місті все ще присутня. Нові технології та стара виробнича культура – все це є, і саме зараз варто його використовувати.
Українські зброярі все більше об’єднуються урізні ради та кластери. Представники приватного ОПК більше поводять себе як конкуренти чи як партнери по кооперації?
Ще 2023 року військові за нами ходили, та казали: "Дайте". Зараз ринок розвився настільки, що тепер ми бігаємо за військовими й просимо хлопців: "Купіть". Конкуренція існує у будь-якій ніші.
Але це нормальний розвиток ринку. Він структурується та розвивається. Вже виокремилися великі гравці, які отримують дуже великі контракти, і розглядати яких як конкурентів собі для більшості представників ринку вже просто неможливо. "Кит" не буде конкурентом для маленької "рибки".
Проте прикладів жорсткої конкуренції поки що не бачив. Кожен намагається не конфліктувати, а робити щось інакше – щось своє унікальне, щоб вирізнятися на загальному тлі.
В Україні не можна просто ходити по замовниках з однаковими продуктами та жалітися: "Чому ви в нас не купуєте". Потрібно якось відрізнятися – це зараз "закон" ринку. І бригад у нас сотні у ЗСУ – у всіх свої тести та запити. Вони самі часто звертаються з пропозицією що-небудь протестувати.
Отже конкуренція є, але, так би мовити, культурна. А що з кооперацією?
Тут все складно. В Україні загалом забагато розмов про те, "в кого хата краща" - з технологіями те саме. Але тут це не питання "як ти гарно хату пофарбував", а справа інновацій, у кожну з яких вкладені час та гроші. Тому наша компанія, наприклад, кооперується, але не з прямими конкурентами, а з виробниками софта або різних модулів, таких як "NoGPS", модулі донаведення тощо. За рахунок такої співпраці в нас відбувається розвиток продукту.
І таким шляхом йдуть всі виробники по всьому світі. Навіть великі. Наприклад, сам комплекс Patriot виробляє компанія Raytheon, а ракети до нього випускає Lockhead-Martin. Чому сам Raytheon їх не робить? Бо тому, мабуть, що Lockhead-Martin робить ракети краще. А разом це й є Patriot, який в нас так чудово збиває навіть російські "Кинджали".
Зараз наш ринок через це теж проходить, коли в нас є купа гарних компаній, і їм доводиться шукати шляхи до кооперації.
Ви казали, що раніше військові бігали за вами, а тепер ви бігаєте за військовими та просите щось у вас замовити. Тобто пропозиція тепер перевищує замовлення. То які у вас виробничі потужності вільні на цьому тлі?
В нас компанія невелика, яка працює зараз більше як R&D щодо нових цікавих рішень. Тому вільних потужностей в нас багато – десь відсотків 50%.
Додам, що маленькому виробнику все важче конкурувати з тими, хто виробляє дрони десятками тисяч. До нас якось звернувся один відомий підрозділ, й нам було сказано, цитую, що "на вчора потрібно 10 тисяч дронів".
Я сказав, що "на вчора" 10 тисяч точно не зможемо, бо не маємо стільки комплектуючих і людей. Так у нас контракт з ними й не вийшов. А деякі великі виробники цей контракт отримали б і зробили. В них є теж вільні потужності, але зі своїми нюансами.
Всі говорять лише про державні та волонтерські кошти. А іноземні гроші якось доходять?
Ситуація з замовленнями – це прямо "больова точка" для нас. Мені не зрозуміло чому наші прямі користувачі – бригади – не можуть купляти те, що їм треба, у тих кількостях, які їм треба і у тих постачальників, які їм подобаються.
Бо зараз система працює централізовано – їм приходить щось від держави. Але те, що приходить від держави, воно, скажімо делікатно, не завжди гарної якості та не завжди актуальне.
Через всі ці процедури військові отримують дрони, які вже втратили актуальність від слова зовсім. Від них залишається взяти хіба раму під основу (іншого виробу, - УНІАН). Багато військових нам про це скаржиться, але ця проблема з затягнутими закупівлями залишається. Підрозділи мають отримувати більше фінансування саме для того, що їм потрібно зараз.
Нещодавно презентований "маркетплейс для військових" якось допомагає пришвидшити процес закупівлі?
Так, мова йде про маркетплейс Brave1, де можна все купляти за єБали. Але й маркетплейс тільки запустився, й ми лише днями отримали там верифікацію через АОЗ (Агенцію оборонних закупівель, - УНІАН). Я б на місці держави ще більше грошей дав на рівень бригад. Хоча тут є теж певні ризики, бо я не раз чув від хлопців-розробників, що військові не хочуть купляти їхні дрони, бо "в комбрига інші пріоритети".
Яка загалом ситуація з державними закупівлями озброєнь?
В закупівлях дронів і засобів РЕБ існують як документарні, так і адміністративні перепони. Є в нас постанова Кабміну №1275, яка забороняє військовим частинам купувати некодифіковані вироби військовим частинам. Вона з’явилася в кінці 2024 року. Кодифікація це взагалі-то корисний процес. Але пропускна спроможність цієї системи та організацій, які цим займаються, дуже низька.
Ми, наприклад, робили кодифікацію виробу 9 місяців. Звісно, що по завершенню процесу виріб буде вже мало кому потрібен. Я не зовсім розумію, навіщо ми як держава робимо додаткові перепони виробникам. Ринкові механізми мають вирішити всі ці проблеми.
Повертаючись до минулого питання – якщо дати військовим більше грошей, то вони самі розберуться, що їм потрібне. Бо зараз ті гроші, які надходять до бригад, це лише десь 5% від всього оборонного бюджету. Якщо їм надати хоча б 30%, то вони почнуть робити тестові закупівлі нових розробок.
Так і працюватиме конкуренція – вони обиратимуть, що їм потрібне, а що – ні. А не так як зараз, коли їм згори "спускають" щось. Державні дрони їм доводиться переробляти. Вони залишають базу, викидають камеру та антену, а ставлять все своє – і потім це вже літає.
Це все не зовсім правильно працює. Адже прогрес іде саме за маленькими компаніями. Великі потім купують маленьких і за рахунок цього вже зростають самі. А зараз в Україні на цьому ринку про маленьких, на жаль, "забувають".
Тобто отримати гроші за свої вироби складно. За рахунок чого тоді розвиватися?
Ніколи грошей не вистачає на це. В нас розвиток йде за рахунок грантів. Загалом, в нас держава і суспільство вимагають "офігезний" передовий продукт, але забувають, що R&D - це величезні гроші. Розробка літака F-35, наприклад, коштувала Lockhead-Martin близько 100 мільярдів доларів. Бо кожна гіпотеза, навіть якщо вона виявиться хибною, вимагає людей, грошей та часу.
Єдиний, хто надає в Україні гроші на перспективні розробки, це Brave1. Але, на жаль, суми грантів дуже маленькі. За хороші справи державу потрібно хвалити – і Brave1 це хороша історія. Ми учасники цієї ініціативи з дня її створення. Ми отримали вже два гранти. Це 2 мільйони гривень. Але це дуже мало.
Причому там специфічні умови є. Наприклад, що на зарплатні можна витрачати лише 40% гранту. А R&D – це ж мізки. А мізки – це зарплати. Як розробляти "вундерваффе" - суперзброю, якщо не можна витрачати кошти на зарплатню інженерам? Це дійсно проблема. Бо я не знаю, як розробляти щось дійсно крутезне без грошей в умовах ринкової економіки.
А місцеві або іноземні інвестори не бажають вкладатися в ОПК?
Приватні інвестори не дуже активні. Ми бачили цього року, як до України заходили іноземні інвестори й купували місцеві компанії. Але іноземці, здебільшого, хочуть щось дороге купити, умовно, за "3 копійки". І бажано вже розроблену революційну технологію. А хто тоді заплатить за цю розробку? Ми ж не "бананова республіка" і теж вже не дешеві. Тому зараз немає черги з іноземців.
За кордоном просто за перспективну ідею дають значно більші гроші (сотні тисяч доларів), ніж в нас за готовий працюючий прототип. Грошей у цій індустрії в Україні малувато.
Наскільки ви розділяєте ті величезні аванси інших виробників щодо цього? Експорт озброєнь допоможе отримати ресурс на розвиток?
Так, але я би питання експорту не переоцінював. Бо іноземці не будуть масово купляти щось недороге типу FPV-дронів. Вони хочуть купляти щось технологічне та розвинене. Вони, скоріше, в себе відкриють таке ж виробництво, ніж будуть купляти наше. Але їм потрібні наші технології. Тому я був би тут дуже обережним. Глобальний ринок БПЛА за кілька років налічуватиме сотні мільярдів доларів. Це великі гроші.
Додам, що деякі українські компанії вже вирішили питання з експортом. Вони просто відкрили своє виробництво у країнах ЄС. Це експорт технологій через відкриття філій. Це великі компанії, які всі знають, і які мають змогу відкрити собі ще одну виробничу лінію десь, умовно, у Словаччині або Польщі.
Конкуренції з західними виробниками не боїтеся?
Західні країни зараз трошки відірвані від реальності та від потреб сучасного поля бою. Робити щось дуже дороге і на GPS - це зараз просто безперспективна ідея. А у західному ОПК на цьому побудовані цілі галузі. Як, ось, виробництво снарядів Excalibur, до прикладу. Тому історія з промисловим шпигунством щодо українських розробок ставатиме все більш масовою.
Тобто ви вже відчували небажану цікавість від іноземців?
До нас вже зверталися на виставках європейці з сусідніх країн з проханням продати кілька бортів. Але, по-перше – це неможливо, а по-друге – це підозріло. Чому не партію, а лише кілька одиниць? Дуже схоже на те, що люди просто збиралися зробити реінжиніринг і скопіювати щось подібне у себе.
По цьому досвіду я б сказав, що західні зброярі нас не чекають зовсім. І вони свої ринки максимально від нас захистять. Якісь точкові угоди – так, будуть. А масово – таке собі "цунамі" українських дронів на Захід – я у це не вірю.