"Одними FPV-шками село не візьмеш. Хтось туди повинен зайти. І не обов’язково людина", - Дмитро Следюк, Dronarium

Топ-менеджер Dronarium Academy Дмитро Следюк розповів УНІАН, чиє дронобудування швидше масштабується – українське чи російське, та про перспективи експорту українських озброєнь, які вже змінюють фронт.

30 серпня у прифронтовому Харкові відбувся форум Global Tech Kharkiv, який був цікавий не лише тим, що взагалі відбувся і став масштабним навіть по міркам тилу – у підземному укритті з двома сценами зібралися сотні представників бізнесу та влади (місцевої й "десант" з Мінцифри), - але й тим, що центральною його темою була оборона.

УНІАН скористався цією можливістю та поспілкувався з представниками прифронтового об’єднання виробників озброєнь Defence Community, утвореного на базі Kharkiv IT Cluster, серед яких був і Дмитро Следюк, керівник навчального департаменту Dronarium Academy.

В інтерв’ю УНІАН він розповів, як виглядає сучасна війна дронів, чиє дронобудування домінує – російське чи українське, з якими проблемами стикаються вітчизняні оборонні компанії, та чи готові вони до експорту власних виробів і технологій за кордон, а також у якому напрямку має розвиватися український оборонно-промисловий комплекс.

Розкажіть про вашу компанію – чим саме ви займаєтеся, та як давно присутні на ринку?

Компанія саме у вигляді Військової Академії розпочала роботу у березні 2022 року у Львові, де ми відкрили перший учбовий центр. Потім відкрили ще один - у Києві. Підготували вже понад 20 тисяч осіб за фахом використання дронів для розвідки, коригування вогню та ударних застосувань. Ще до повномасштабної війни ми працювали як навчальний центр, який готував пілотів дронів для цивільного застосування. Але з початком війни ми перепрофілювалися на підготовку бойових пілотів.

Окрім навчальних задач ми маємо підрозділ RnD (досліджень і розробок, - УНІАН), який працює у галузі застосування оптоволокна на дронах і військової робототехніки в цілому. Є власне виробництво дронів та засобів РЕБ. Це робить вже дочірня компанія з іншою назвою. Нашими дронами знищувалися не тільки важка техніка та скупчення піхоти, а й засоби РЕБ – типу "Красухи" та інші.

Ви готуєте пілотів і для інших країн?

Передусім ми готуємо українських пілотів. Іноземців відсоток зовсім невеликий. Вони  навчаються, щоб воювати на стороні України. Тих, хто бажає навчитися й просто поїхати до себе, ми відфільтровуємо.

У вас, виходить, багато бізнесів. Це все окремі компанії чи одна така вертикально інтегрована структура?

В принципі, Dronarium Group — це холдинг. У складі якого є різні підрозділи. До війни були підрозділи, які займалися організацією різних івентів з дронами, застосуванням їх у кіно, ЗМІ, геодезії, сільському господарстві. З початком війни додалися підрозділи, які займаються виробництвом дронів та R&D.

І ваша компанія є частиною прифронтового харківського Defence Community. Наскільки взагалі можливий діючий активний ОПК у прифронтовому регіоні?

ОПК у Харківській області може бути цілком життєздатним, але у децентралізованому форматі. Збиратися на умовному заводі "Хартрон" та щось там виготовляти… це так собі ідея. Але невеликі децентралізовані виробництва, які не вимагають великого обладнання, цілком можуть працювати. Хоча прифронтове місто воно й є прифронтове – серйозне виробництво розгорнути тут важко на тлі обстрілів та близькості до фронту.

Чув таку думку, що у прифронтових регіонах може розвиватися виключно галузь обслуговування та ремонту, а не виготовлення готового технологічного продукту. Ви з цією думкою згоді?

Я думаю, що технологічний продукт тут виготовляти можливо. Але потрібно визначитися, який саме це може бути продукт. Наприклад, софт для донаведення дронів на базі ШІ можна цілком розробляти й у Харкові. Але, звісно, це не танки і не ракети. Невеликі наукомісткі виробництва, які не вимагають великих виробничих конструкцій, цілком можуть бути. Хоча, безумовно, безпечніше це робити подалі від фронту. Але це не означає, що Харків потрібно виводити у якусь таку "сіру зону".

Місцеві виробники кажуть, що, як не дивно, близькість до фронту - це не лише загрози, але й переваги. Кажуть, що тут у виробника більше свободи. Бо й тестувати вироби простіше, й обмежень тут менше, ніж у тилу…

Дійсно, у Києві у 15-кілометровій зоні з польотами дронів загалом все дуже погано. Там одразу приїжджають "стурбовані люди". У Харкові не так жорстко, наскільки можу судити. Але ще з часів Другої світової льотні школи поблизу лінії фронту ніколи не розміщувалися. Вони завжди у тилу. Тому, так, близькість до фронту це, з одного боку, недолік, але також і перевага.

Як, на вашу думку, зараз виглядає процес оборонних замовлень з точки зору процедур, співвідношення попиту й пропозиції?

Це дуже неоднозначне питання. Адже з відкритих джерел ми знаємо, що загальне державне військове замовлення виконане менше, ніж на 50%. Для воюючої країни це, м’яко кажучи, форс-мажор. Щось у цій системі, певно, працює не так, як мало б бути. Мені важко сказати, що саме не так, бо я це питання не вивчав, але якщо ця інформація відповідає дійсності, то це, відверто, epic fail (епічний провал, - УНІАН).

На цьому тлі, чи варто відкривати повноцінний експорт озброєнь?

У світі спостерігаємо величезну зацікавленість в українському військовому досвіді і у певних технічних рішеннях – як дрони. Це дійсно є. Тому в якійсь мірі експорт відкривати вже можна було б.

Але щодо дронів в нас потреба поки що більша, ніж виробництво. Так, є вільні потужності в виробників. Але які саме це потужності? Бо вони ж різні. Якщо у вас є вільні потужності для штампування "коробок" під БТР, але немає двигунів, то кому ви їх продасте? По потужностях потрібно дивитися більш індивідуально.

Експорт очікуємо з обмеженнями. Укрспецекспорт ймовірно буде на себе тягнути "ковдру". Наші безпекові служби також не дрімають та будуть дуже жорстко це контролювати – як у плані експорту технологій, так і "мізків". Ми знаходимося у ситуації очікування на притомні правила гри.

Але ви як компанія вже якось готуєтеся до відновлення експорту? Шукаєте потенційних покупців?

Так, ми беремо участь у виставках як в Україні, так і у Європі. Але ми себе позиціонуємо, у першу чергу, як носіїв унікального досвіду. Бо такого досвіду застосування дронів та протидії їм немає більше ні в кого.

Тобто ви плануєте експорт технологій та R&D, а не самих дронів?

Виробництво дронів, насправді, вторинно. Якщо у вас є фахівець, то їх виробництво ви можете налаштувати будь-де – хоч у Африці. Перевезення дешевих комплектуючих через половину планети призведе лише до того, що ваші логістичні витрати будуть більшими, ніж воно того варте.

Закордонний попит буде не на окремі дрони, а на комплексні рішення. Бо і в росіян, і в нас дрони зроблені з плюс-мінус тих самих комплектуючих з одного китайського заводу. За великим рахунком, FPV-дрон це вкрай проста штука, а головна його цінність – досвід застосування. Тобто, попит є саме на рішення, а не на дрони – як їх використовувати з високою бойовою ефективністю. І як захиститися від такого дрону, з іншого боку.

Власне, Defence Community це об’єднання заради кооперації чи об’єднання конкурентів, щоб не заважати один одному?

Звісно це об’єднання конкурентів, але є й кооперація. Конкуренція у нас носить досить м’який характер. Я не знаю ситуацій, коли одна компанія ОПК свідомо шкодила б іншій. Навпаки, я бачив досить багато прикладів допомоги – і науково-технічної, і навіть подекуди персоналом та обладнанням. Тобто, безумовно, конкуренція між виробниками існує, але зараз попит перевищує пропозицію. І тому нам зараз не дуже "тісно". Ми не заважаємо один одному.

Крім того, є різні ніші. Ті дрони, які зараз застосовуються у війні, не є зброєю в тому сенсі, що це уніфіковані засоби ураження. Це, скоріше, така кустарна штука. Знаєте, у козаків часів Коліївщини були коси, насаджені на палиці вертикально. Так, ними можна вбити супротивника, але це не зброя за визначенням. Приблизно так само зараз і з дронами.

Цей ринок дуже "рознішований", якщо так можна сказати. Одні займаються, наприклад, лише оптоволокном. Для них виробники дронів не конкуренти. Вони навпаки з ними кооперуються. Навіть якщо брати лише тип носія, то дронів дуже багато. Є, наприклад, дрони літакового типу, а там є свої ніші – ударний дрон не конкурент розвіднику. Є ще мультироторні дрони – там теж ніші досить значно розведені. Так, серед FPV – є ударні-камікадзе різного розміру та ще ударні для скидів. Існує дуже багато "підніш", через що прямої конкуренції мало.

А з точки зору технологій дронобудування – які зараз домінують, та чого чекати у майбутньому? Наприклад, певний час всі говорили про донаведення, потім – про оптоволокно. Що буде далі?

Зараз на піку уваги й популярності - технології, пов’язані з оптоволокном. Бо зараз ані в росіян, ані в нас немає такого "геймченджеру" - зброї, яка б могла глобально та специфічно протидіяти цим дронам. Вони не збиваються нічим, крім безпосереднього вогневого ураження.

Це зараз "королі" поля бою серед дронів. І росіяни це масштабують швидше за нас. Вони утворюють цілі "вбивчі зони", де дрони знищують дрони та полюють за екіпажами дроноводів. Ми вже є свідками війни дронів. 

Щодо трендів, то фронт дуже неоднорідний. Є ділянки, де немає значного задіяння РЕБ, і там чудово працюють звичайні радіокеровані дрони. Але є ділянки, де все навпаки – всі частоти вже прикриті РЕБом, і там крім дронів на оптоволокні вже нічого не літає.

Існуючі системи з донаведенням теж не є панацеєю, вони вимагають, щоб дрон вийшов на пряму видимість цілі. Його не можна просто запустити за 20 кілометрів від цілі, бо він, скоріше, у якийсь трактор влучить, ніж у танк. Такі інтелектуальні засоби є лише підсистемами і навіть не найголовнішими. Донаведення вирішує "проблему останньої милі" - коли дрон на значній висоті має стабільний зв’язок, але коли заходить за радіогоризонт, то зв’язок зникає, і останні метри він летить як такий дротик дартс, який ми кинули, і далі ним не керуємо.

Китайці не так давно хизувалися навчаннями, де було застосовано рій з різних дронів. Не однотипних, як зазвичай, а саме різних. Що повинно замінити цілий підрозділ живих штурмовиків. Наскільки такі рої ефективні, та чи є щось подібне у нас?

Це реально дуже перспективне та ефективне рішення. Але виключно, якщо його зробити правильно. Щоб це було не просто таке "шоу", а справді працювало на фронті в умовах РЕБ. Такий рій – це було б мегакруто. Адже одні дрони уражають засоби протидії, другі – працюють по мішенях, а треті – займаються розвідкою та цілевказанням.

Це правильно, бо імітує роботу підрозділу живих бійців з різними спеціальностями – це, умовно, снайпер, автоматник, гранатометник тощо. Бо один снайпер селище не захопить, як і один танк без піхоти. Лише якщо будуть працювати спільно - буде й результат. З дронами те саме – одними FPV-шками ти село не візьмеш. Хтось туди повинен зайти. І це не обов’язково повинна бути людина – "зайти" на позиції може й наземний роботизований комплекс (НРК).

Що можете сказати про такі рої? Чи це технічно можливо? Взагалі як щодо багаторазових дронів, в яких на озброєнні автомати або дробовики?

Знаю, що існують різні експерименти, але більше з НРК. Бо літаючий дрон з автоматом важкий і неточний. І загалом, відверто, не дуже ефективна річ. А ось гусенична платформа з кулеметом буде більш корисною. Вже хоча б тому, що вона здатна везти тисячу набоїв, а літачок - лише тридцять. І якщо в нього закінчиться магазин, то хто його буде міняти?

Інші фахівці кажуть, що український РЕБ одразу такий китайській рій "поклав" би…

Якщо рій радіокерований, то безумовно. А якщо він буде на оптоволокні? Що б ці фахівці тоді зробили? Взагалі тут відбувається класична боротьба "броні й снаряда". І у моменті "снаряд" перемагає, якщо він на оптоволокні.

А, ось, британці, наприклад, розробили самохідні установки з електромагнітним випромінюванням. Це як велика мікрохвильовка. Вона просто "кладе" всю електроніку. Це фактично "гармата", яка здатна "плювати" електромагнітним випромінюванням. Не знаю, наскільки це масово, але якщо вона стане (масовою, - УНІАН) як зараз кулемети, то ви відіб’єтеся від будь-якого рою. Але там є свої недоліки. Це як бронежилет, який одні кулі зупиняє, а інші – ні.

Цілком можуть з’явитися нові технології, які просто ось так [клацає пальцями] перекреслять всю ефективність дронів. Пам’ятаєте історію з "Байрактарами", про які складали пісні? У перші дні війни вони громили цілі танкові колони. Чому? Бо така була специфіка поля бою – у танків не було прикриття ППО. Щойно противник розгорнув ППО, то "Байрактари" втратили високу бойову ефективність. Але у свій час вони гарно відпрацювали.

І зараз час, коли, цілком імовірно, своє вже відпрацьовують FPV-дрони. Є така ймовірність, що вони теж будуть згорнуті, якщо буде знайдена компактна ефективна протидія. Але є й інша імовірність – що вони стануть унітарними боєприпасами. З сучасної позиції ще не видно, яким шляхом піде розвиток.

Ви згадали про засоби протидії дронам. Є різні турелі з автоматичним захопленням цілі, комплекси активного захисту (КАЗ) на зразок ізраїльського Trophy тощо – наскільки вони зараз ефективні?

Насправді їхня ефективність залежить від того, скільки дронів проти вас відправили. Бо всі ці системи ефективні, зокрема КАЗ, але дуже довго перезаряджаються.

FPV-дрон це дешева штука. Якщо у вашій вкрай ефективній гарматі або системі захисту 50 зарядів, а проти вас відправлять 60 дронів, то вона буде знищена. Причому вартість 60 дронів буде на порядок нижчою за вартість цієї системи захисту.

Яке тоді рішення? Робити кожному танку, умовно, супровід з дронів-перехоплювачів?

Так, щось подібне потрібне. На сьогодні вже є приклади, коли важкі дрони-бомбери вилітають у супроводі дронів-перехоплювачів, які протидіють іншим дронам, що намагаються знищити ваші дрони. Це вже реально повітряні бої дронів. Росіяни прикріплюють на свої "Орлани" ударні FPV-дрони – "Орлан" тут працює і як "матка", і як ретранслятор сигналу. Тобто, у протидії і застосуванні дронів дуже багато рішень. І будуть з’являтися нові.

Зараз активно обговорюють проблему, що від замовлення до надходження засобу на фронт проходить багато місяців – казали про 9 місяців або навіть більше. І щоб цей процес пришвидшити, зараз створюють різні маркетплейси для військових та інші ініціативи на зразок "єБалів". То є така проблема чи ні, як довго ваші вироби йдуть на фронт, та як ви оцінюєте ініціативу з маркетплейсами, щоб безпосередньо підрозділи закуповували дрони?

У різних виробів різний строк виробництва суто технологічно. Цикл виробництва одного дрону це фактично кілька годин. Але одне замовлення – це сотні дронів. Дрон потрібно виробити, протестувати, налагодити логістичні шляхи. Імовірно, що в деяких випадках дрон довше їде та перебуває на складах, ніж у виробництві.

І справа ще у тому, що я не знаю про долю дрону після того, як ми його відвантажили. Він може й досі десь лежить на складах, або вже наступного дня кудись полетів. Взагалі, процес замовлення дронів зараз виглядає дещо дивно. Бо замовник вимагає одразу віддати більшу частину партії, а вже потім все, що залишилося, поступово відправляти меншими партіями. Хоча з точки зору виробництва більш логічним було б зробити навпаки.

Інші виробники скаржилися, що новому виробнику складно пробитися зі своїми виробами, бо в тих же комбригів є вже свої "фаворити" серед виробників і, якщо виріб не унікальний, то у вас його не куплять, навіть якщо він більш якісний…

Частково з цим згоден. Безумовно, в кожного є свої вподобання. Але комбриг же не фахівець з дронів. В нього є командир підрозділу, якого він викликає й питає: "Який тобі дрон купити?". А той і відповідає, що з такими-то дронами вже мали справу і вони непогані. Але вони все одно шукають краще. І куплять саме те, що краще. Бо їм потім з цими дронами воювати.

Зараз все йде через державу. Це раніше був, так би мовити, "комбригівський тендер" - коли комбриги мали власні кошти й самі обирали куди їх витрачати. Але зараз це вже не так.

Система закупівель загалом рухається у правильному напрямку чи ні? Бо її постійно реформують, змінюють…

За відчуттями, вона взагалі не рухається. Ні туди, ні сюди. Щось покращують, щось – ні, але загальний кумулятивний ефект особливо не змінюється.

Деякі фахівці кажуть, що ця війна з дронами та дрон-ракетами сильно збила цінник на озброєння на світовому ринку. А західне озброєння якраз найдорожче. І це не дуже вигідно західному ОПК – передусім американському, чиї дорогі засоби тепер можна замінити дешевими дронами. Вони програють конкуренцію. Чи згодні ви з цією думкою?

Американці ніколи не продавали і не продають ті дрони, якими користуємося ми. В них зовсім інша концепція застосування дронів. Тому я б запропонував поглянути на це питання трохи з іншого боку. Американський ОПК в цілому орієнтований на асиметричну війну. Це коли дуже технологічна армія воює, умовно, з сомалійськими піратами або іншими "бармалєями". Це локальна коротка війна, де однією ракетою за мільйон можна вирішити долю битви.

А те, що відбувається тут – це більше схоже на Першу світову війну. Це позиційна війна, де всі закопалися у землю, а обстріли відбуваються все більш важкими гарматами. Навіть конфлікт Ізраїлю з арабськими країнами показує, що ізраїльтяни швидко виснажують свої дорогі високотехнологічні зенітні ракети. І в якийсь момент їм просто не буде чим збивати більш дешеві та масові атакуючі засоби.

Західний ОПК веде своє коріння з часів після завершення Другої світової, коли, хоч і була "гонка озброєнь", але вона відбувалася ніби жартома. Тому можна було продавати ультрадорогі танки, не задумуючись про те, що танк на полі бою живе хвилин п’ятнадцять.

А все ж - щодо конкуренції між старими західними підходами та новими, орієнтованими на масовість та здешевлення засобів?

Думаю, що західний ОПК нічого не втратив від цієї війни. Все навпаки – російсько-українська війна вдихнула туди нове життя. Бо знов у сибірській тайзі піднявся "ведмідь", проти якого потрібно випускати нові танки та артилерію. У США не закривають військові заводи, а реновують їх. Не вбачаю у цьому для них ніякої біди. Все навпаки.

Світовий ринок та вітчизняний ОПК - це не лише дрони. Як ви оціните ракету "Фламінго" та інші публічні розробки? Це крок уперед від простих дронів чи, навпаки, крок назад, адже ці ракети виглядають досить примітивними, порівняно з останніми моделями дронів "довгої руки"?

Скажіть, а дрон може змінити снайпера? Ні. Бо це різне. Так само й тут – дрон не замінить ракету, а ракета не замінить дрон. Так само колись говорили, коли ракети тільки винайшли, що вони замінять ствольну артилерію. Але цього не відбулося. Перевага дрону у тому, що, за воєнними стандартами, це копійчане озброєння. Є таке поняття як "бойова ефективність" - скільки грошей ви витратили на удар, та скільки коштів втратив після удару супротивник. Дрон просто мегаефективний.

"Фламінго" можу оцінити лише по даних з відкритих джерел. І якщо це правда, то це буде дуже круто. Але самі по собі ці ракети не дадуть нам виграти війну, адже РФ занадто велика. Але і вони так само меншу Україну не здатні розбити великою кількістю ракет. А ракет в них правда багато. Проте ми зможемо наносити їм дуже болючі удари. А вони тоді можуть відтягнути за Урал своє виробництво, куди навіть "Фламінго" не долетить – і що тоді робити?

Наостанок, які ваші очікування щодо українського ОПК – чи зможе він успішно масштабуватися як кількісно, так і з точки зору інших напрямів озброєнь? Які напрями найбільш перспективні?

Складно сказати. Але скажу те, що я хотів би побачити – передусім, щоб оборонне замовлення виконувалося на 100%. І щоб все, що заважає процесу закупівлі, більше не заважало. Загалом, нам зараз не вистачає фактично всіх видів озброєнь. В нас досі немає заводу з виробництва набоїв, наскільки я знаю. Немає власної авіаційної промисловості. І тому, що б ОПК не зробив у майбутньому - це було б дуже класно.

Андрій Попов

УНІАН в Google News