Ігор Юхновський: “Я вмовлю Президента: примирення не буде...”

Мороз несе основну вину за той безпорядок у суспільстві... Чим раніше комуністи будуть викинуті з політичного життя держави, тим скоріше ми прийдемо до нормального розуміння та побудови  держави... Інтерв`ю

Директор Інституту Національної пам’яті Ігор Юхновський дав інтерв’ю УНІАН

“ІСТОРІЯ ЗБРОЙНОЇ БОРОТЬБИ 20-30-Х РОКІВ ЗОВСІМ НЕ РОЗКРИВАЄТЬСЯ У РАДЯНСЬКІЙ ІСТОРІОГРАФІЇ...”

Ігоре Рафаїловичу, незабаром виповнюється рік, як створено Інститут Національної пам’яті, який ви очолюєте. Що вдалося зробити за рік?

Ідеологію того, чим має займатися Інститут Національної пам’яті, ми виробляли фактично півроку. Інститут почав працювати з того моменту, як переселилися в це приміщення на Липській. Хоч він офіційно був створений у червні, десь у липні ми були зареєстровані як юридична особа у державному казначействі. Фінансування нам прийшло у грудні, ми працювали тут без зарплати, намагаючись зробити той інститут. А зараз ще один заступник голови Інституту професор Владислав Верстюк ще досі не затверджений Кабінетом міністрів, хоча він, як науковець, відповідає за історичний цикл нашої діяльності.

А чому він ще не затверджений?

Ми самі не знаємо. Коли я говорю із віце-прем’єром Дмитром Табачником, він каже, що все зробив. А коли я говорю із міністром Кабінету міністрів Анатолієм Толстоуховим, то він каже, що Верстюк  ще не був у прем’єр-міністра. Але він повністю був прослуханий, пройшов всі стадії, які були необхідні для зарахування на державну службу у кабінеті міністрів. І досі затягуються питання із його призначенням, а це нам дуже сильно заважає.

Ви думаєте, що це саботаж Кабміну?

Серденько, це ви можете дозволити собі таке слово. А я мушу змінити ваше означення більш м’яким “із незрозумілих причин”. Із середини січня ми почали працювати, зробили мінімальний ремонт у цьому приміщенні, повісили занавіски, щоби не було помітно старих вікон, які недобре закриваються. Зараз це справляє враження гарного кабінету. І люди, які сюди приходять кажуть, що це – таки інститут національної пам’яті. Це щодо зовнішньої сторони. Ми розгорнули публіцистичну та організаційну діяльність. Вже підготували до громадського обговорення державну програму про Голодомор,  одержали відповідні візи міністерств стосовно цієї програми. Все це вимагає певної організаційної діяльності. У понеділок буде громадське обговорення державної програми стосовно Голодомору. Державна програма буде виконуватися упродовж п’яти років і є цілий ряд запланованих заходів, які ми будемо розглядати на обговоренні.

Ми підготували до розгляду закон про учасників збройної боротьби за визволення України. Справа в тому, що з ініціативи Президента та депутатів багато разів у Верховній Раді ставилось питання про надання воякам ОУН – УПА статусу воюючої сторони у Другій Світовій війні, втім закон ніяк не проходив. Замість того, Інститут національної пам’яті пропонує інший законопроект, консолідуючий для нашої держави “Про збройну боротьбу українського народу за незалежність України”. Розглядається тільки двадцяте століття, і боротьба починається з 1917 року і закінчується у 1956 році, коли були знищені остатки ОУН – УПА на території Західної України. Ми ж маємо цілу географію повстань, героїчних змагань українського селянства, українського народу, починаючи від Полтавської, Донецької областей, Південних степів, Правобережної України аж до Західної України. Це повстання 1917-23 років, повстання 1928-31 років, перше повстання на підтримку Центральної Ради від влади більшовиків, друге повстання проти колективізації і останнє повстання під час Другої Світової війни ОУН – УПА за незалежність України. Крім того, боротьба українського народу проти гітлерівських загарбників, тобто боротьба всього народу. Все це є визвольна боротьба за незалежність України. Беручи до уваги, що статус учасників Великої Вітчизняної війни є законодавчо врегульованим, а статус інших учасників є законодавчо неврегульованим, ми вводимо поняття Учасника збройної боротьби за незалежність України, який включає всіх тих, хто боровся за незалежність України, включаючи учасників Великої Вітчизняної війни і вводимо статус учасника збройної боротьби і надаємо відповідні пільги тим учасникам, які мають учасники Великої Вітчизняної війни.

Вдасться провести цей закон у парламенті наступного скликання?

Оскільки є відгуки усіх міністерств, і вони згідні з цим, я вважаю, що цей проект вдасться провести через Верховну Раду і це буде справедливо. Справедливо, бо саме ця історія збройної боротьби 20-30-х років зовсім не розкривається у радянській історіографії і не розкривається у пам’яті українського народу. Трагічні проблеми боротьби і повстань чи Махна чи Холодного Яру чи інші повстання, які були на Україні і які були жорстоко більшовиками придушені, все це трактується як боротьба проти бандитів, проти націоналістичних банд і так далі. Ці люди, їхня добра слава мають бути вшановані. Найтрагічнішою у ті часи була проблема колективізації. Чи може собі нормальна сім’я представити, коли хтось приходить і каже, що все ваше добро реквізується, а тебе вивозять. Є маса сімей, яка живе в містах. Діти були збережені, вони втекли по дитбудинках, втекли в міста, а батьків, дідів вивезли хто-зна куди і ця трагічна сторінка має бути показана. У кінці 20-х років були величезні повстання, там були багатодітні сім’ї, гарні хлопці, вони всі виступали із своєю боротьбою і  всі були знищені. І тоді жінки робили свої загони, і виганяли уповноважених, які проходили. Це страшна трагічна боротьба. І вона має бути показана. Бо все це наша пам’ять. Програма нашої діяльності включає частину, яка називається “Пам’ять народу”, про політичні переслідування, які тривали невелику кількість місяців, але під час яких була фактично знищена вся українська інтелігенція. Не на Західній Україні, яка була під Польщею, а в Україні, яка була під Радянським Союзом. Друга наша ділянка – це славні сторінки української нації. Ми будемо висвітлювати, подавати у підручники всіх славних українців, всіх націй та народностей, які проживали на території України, етнічних українців, чи етнічних євреїв або етнічних росіян, які прославили Україну своїми вчинками з тим, щоби народ розумів свою національну гордість. Ми вважаємо, що держава може будуватися лише на національній ідеї, і що основним недоліком уряду Віктора Федоровича є відхід від національної ідеї та перехід до космополітизму.  На космополітизмі українську державу побудувати не можна, я сподіваюсь, що мудрість візьме тут свій верх. І третій напрямок – напрямок майбутнього. Яке суспільство ми маємо будувати в Україні, щоби ці трагедії ніколи не повторилися? Ми глибоко переконані, що таким має стати суспільство із панівним середнім класом. І створення суспільства, не такого, як зараз, де багато бідних і олігархи правлять всією державою, коли комуністи зацікавлені, щоби кількість бідних була максимальною, а олігархи зацікавлені, щоби кількість середнього ґатунку капіталістів розорялися, а їхнє добро зростало. Від такого дурного стану ми маємо прийти до стану, де панівним з точки зору соціальної та політичної поведінки має стати середній клас. Середній клас, це клас творчих людей, які творять. І це неважно, що творять: обробляють поле, будують будинок, роблять машини, навчають чи створюють мистецтво. Це є середній клас, який створює 80 відсотків продукції довготривалого вжитку, і який має відповідно до цього достойну зарплату. Формування отакого прошарку та його свідомості - це також завдання нашого інституту.  До кожної із зазначених ділянок ми вже написали цілий ряд статей, надрукували їх.

Ми зберемо раду істориків, який має на меті створити стовбур української державної історії. Історію держави України. Навколо цього стовбуру мають робитися різні історичні дослідження конкретних істориків, котрі будуть показувати свою індивідуальність, свою ділянку часу. Проте стовбуром державності мають бути велич і єдність української нації. Щоби коли описували наших гетьманів, їхні інтимні діла не описували би більше, ніж їхні державні вчинки. Ми будемо всюди намагатися виділити позитивну сторону діяльності наших попередників.

“... ВОНИ НЕ УКРАЇНЦІ, ВОНИ - РАДЯНСЬКІ ОФІЦЕРИ”

Минуло 9 травня. Цього разу знову було чимало спекуляцій на тему примирення ветеранів війни та вояків ОУН - УПА. Чи Ви не вважаєте, що не варто торпедувати цю тему?

Я умовлю Президента, щоби він зовсім перестав займатися цією проблемою. Це проблема не може бути вирішена. Я голова Всеукраїнського об’єднання ветеранів, яке було створене саме із метою примирення. Примирення не буде. Чому? Коли ви подивитеся на тих ветеранів, то ви побачите, що то в основному генерали, полковники, ветерани Радянської армії. Коли після війни було оголошено демобілізацію, то я за всяку ціну хотів йти, вчитися. Але наші лейтенанти, командири взводів за всяку ціну хотіли залишитися в армії. Бо вони більше нічого не вміли, крім командувати. Хоча командували вони добре... Так само було із капітанами, із майорами. І вони залишалися за всяку ціну в армії. В армії вони повиростали до генерал-полковників, і таке інше. Послідовно їм давали різноманітні медалі, нагороди, вони брали участь у різноманітних операціях, які Радянський Союз вів за кордоном. Але вони не українці, вони радянські офіцери. Вони офіцери, які служили то на Камчатці, то на Далекій Півночі, то в Казахстані, то в Україні, то в Росії. Вони радянські космополіти, у них в крові – Радянська дійсність, Радянський Союз. Споконвіку вони займалися тим, що шукали ворога. Найлегшим ворогом є внутрішній ворог. І найкращим взірцем внутрішнього ворога є ОУН-УПА. І тому ця ворожість до ОУН-УПА є глибоким переконанням. Для того, щоби сотворити з людини ворога, треба сотворити про нього історію. І вони видумували різноманітні історії, радянська пропаганда поширювала, те НКВД видумувала стосовно тих нещасних людей, які служили в ОУН – УПА та повмирали за Україну. І немає сенсу їх примирювати. ОУН – УПА й не хоче цього примирення, їх осталося, здається, три тисячі чоловік, не більше. І тим людям треба дати гонор, нашу повагу. Визнати їх учасниками боротьби за незалежність України, і більше їм нічого не треба, ніякого примирення із тими генералами, серед яких багато генералів НКВД. І цими генералами не варто займатися, вони вже люди літні. Тому я буду умовляти Президента зупинити будь-які розмови про так зване примирення старшого покоління.

“Я Б НЕ РОБИВ МУЗЕЙ РАДЯНСЬКОЇ ОКУПАЦІЇ, БО ЗАЛИШИЛИСЯ ДІТИ ТА ОНУКИ, ЯКІ ПОВАЖАЮТЬ СВОЇХ ДІДІВ...”

Президент багато говорить про створення музею радянської окупації. Чи має це бути частиною Інституту пам’яті? Чи має цей музей бути свого роду зібранням демонтованих пам’ятників Леніну?

Парк, в якому зібрані пам`ятники Леніна і Маркса на річці Іртиш в Сибіру. Фото Віктора Суворова

Мені здається, що влада більшовиків, якій підкорялася величезна кількість людей, і я в тому числі, і багато таких як я, це погана влада. Хоча я своїй жінці казав, що намагався по-людськи прожити той час. І багато людей цей час прожили добре. Але сама ідея радянської влади, так само як ідея СРСР - чортівська ідея. І пам’ятники Леніну, які стоять всюди, це пам’ятники сатанинського характеру. І поки вони будуть стояти, то ця земля не матиме спокою. Чим скоріш ми ці пам’ятники знімемо, чим скоріше забудемо прізвища людей, які стільки зла нанесли державі, то тим скоріше ми станемо вільними. І я би не робив музей Радянської окупації, бо залишилися діти та онуки, які поважають своїх дідів, і не можна просто так кинути зневагу їм в обличчя. Ми будемо намагатися втримати Президента. Наш Президент - моральна порядна людина, він проявляє розумну стійкість, й Інститут буде намагатися допомагати і Президенту, і уряду.

Я знаю, у Сибіру на Іртиші, є місце, де Леніних та Марксів звезли у один парк. Чому у Росії це можна зробити, а у нас – ні?

Погоджуюся.

Наступного року  ми будемо відзначати 75-ту річницю Голодомору. Які заходи плануються вашим інститутом?

Ми приймаємо державну програму відзначення цієї річниці, і ми над цією програмою працюємо. Це має бути всезагальна акція, яка повинна мати географічне поширення, адже майже сімдесят відсотків території України було уражене голодом. І у всіх місцях, де є поховання, або де їх немає, і люди лежали кинуті в ямах, заморені голодом, мають бути поставлені хрести та мають служитися молебні. І люди мають про це пам’ятати. Друге, має бути до того часу створений Меморіал Голодомору, який пропонує наш Президент. І має бути визначений  день, коли відбуватимуться величні жалобні урочистості. У нас це відбувається на Михайлівській площі...

“ЦЕЙ ПАРЛАМЕНТ НЕСЕ НА СОБІ ТАВРО ПОГАНИХ ЗМІН ДО КОНСТИТУЦІЇ, НЕ УВ’ЯЗАНИХ МІЖ СОБОЮ...”

Ви були у парламентах всіх попередніх скликань. Кожне із скликань має якийсь творчий доробок. Скажіть, ви не пішли у парламент п’ятого скликання, бо передбачали таку його непродуктивність та швидкий кінець?

Цей парламент несе на собі тавро поганих змін до Конституції, не ув’язаних між собою. Їх ввів Олександр Олександрович Мороз. Ви пам’ятаєте, коли постало питання про проведення третього туру виборів, то умовою того, що за це проголосують соціалісти, було те, що прийнято одночасно і поправки до Конституції, які пропонував Олександр Олександрович. Це фактично було зроблено з ножем при горлі, ці поправки настільки недолугі, вони фактично знищують судову систему, адміністративну систему влади. На жаль, мудрий політик Володимир Литвин скористався по-дурному цими поправками. Він хотів показати свою силу як голова Верховної Ради. І ось вся дурна тріпотня, яка після цього виникла, виникла тому, що голова Верховної Ради не зрозумів своєї місії при внесенні поганих поправок. Поправка при Конституції була і залишається жахливою. Парламент не може з такою Конституцією працювати, держава також не може за такою Конституцією жити. Олександр Олександрович несе основну вину за той безпорядок, який панує у суспільстві. Але Володимир Ливтин теж несе окрему долю вини, бо він, будучи надзвичайно розумною людиною, не збагнув, що за такою поганої Конституції дуже велика вага голови Верховної Ради з нейтралізації її наслідків. Все пішло шкереберть...

У мене таке враження, що чимдалі в часі від другого скликання, тим менше романтики і мотивації суспільного блага, й тим більше внутрішньопарламентської корупції та безвідповідальності...

Цілком правильно. Йшло зростання в окремих групах людей. І це призводило до розтління людей, як багатих так і тих, хто збіднів. Коли ви бачите, що хтось краде, і нічого йому за це не робиться, вас бере жах, що зникає право і закон. Відбувається розтління суспільства. Створення класу олігархів і перехід середнього класу (вчителів, вчених, артистів, добрих майстрів) у розряд бідних створило ситуацію, де державою правлять олігархи. Наївний Мороз думав, що він зробить парламентську республіку, а він зробив олігархічну республіку, де дуже багатьох парламентаріїв було куплено звичайним елементарним чином. Тобто ми мусимо це  все виправити.

Чи буде наступний парламент кращим?

Країна йде до консолідації. Єдине, що я хочу побажати Регіонам, щоби вони зрозуміли, що будівництво може бути лише на національній ідеї. Але щодо комуністів (і соціалістів Мороза, я не маю на увазі соціалістів взагалі – вони мають існувати, я підкреслюю саме соціалістів Мороза), то це окрема розмова. Чим раніше комуністи будуть викинуті з політичного життя держави та парламенту, то тим скоріше ми прийдемо до нормального розуміння та побудови  держави. І це Регіони мають зробити за всяку ціну, я хочу їх про це просто умовляти.

Розмовляла Лана Самохвалова