Тарас Прохасько: Є речі, набагато важливіші від знань. Любов, наприклад

У нас нема націоналізму власне як світогляду... А українофобія є... В Україні проводиться якась химерна гуманітарна політика... Інтерв`ю

Із Тарасом ПРОХАСЬКОМ я зустрілася в одній із французьких пекарень Києва. Він мене пригостив млинцями із сиром, сам їв сандвіч із моцарелою... Просто так спілкуватися з письменником — щастя, а їсти з ним — це вже, як каже архієпископ Любомир Гузар, спілкуватися в особливий спосіб... Природно, що спершу наша розмова була про їжу. Пан Тарас розповів, як любить готувати зупу, що в перекладі з галицької говірки означає — суп.

І які зупи ви готуєте?

Тепер у мене є блендер, тому з’явився цілий світ таких зупів-пюре. І зараз у нас буде «гарбузовий рай», бо саме сезон гарбузів.

А як ви робите гарбузову зупу?

У мене є два способи приготування гарбуза. Може бути просто варений гарбуз на молоці з рисом. Ця страва в солодкому вигляді була улюбленою їжею моїх дітей. Малими вони могли три рази на день їсти гарбузову кашу. Це було дуже зручно, коли діти хочуть одного й того самого.

Другий — варю гарбуз із морквою, цибулею, картоплею, потім усе це блендерую й додаю багато зеленої петрушки й вершків.

Налисники не робите?

Ні, налисники дружина більше робить.

У вас так усе поділено: хтось — зупу, хтось — налисники.

Просто є такі речі, коли хтось один уміє й любить робити. Але найчастіше ми їмо, особливо в літню пору, печену картоплю. Бо це досить просто. Запікаємо в духовці. А якщо вже є квашена капуста... Головна моя робота восени — зробити вдосталь квашеної капусти... Тоді ми взагалі, як якісь арештанти, — їмо тільки печену картоплю з квашеною капустою. Ми це страшно любимо.

А капусту звідки берете квасити?

На базарі... Це вже якісь такі інтелектуальні ігри, бо, скажімо, треба вичекати, по-перше, з ціною. Треба зрозуміти, що нижче вже не буде, бо я зазвичай купую десь сто кілограмів капусти. Це близько 200 гривень... Я розумію, що часом можна заплатити такі гроші, а то й більше за обід, та за франківськими мірками двісті гривень за капусту — багато.

По-друге — треба визначитися з погодою, тому що в нас немає пивниці й капуста стоїть на балконі, тому необхідно, аби вже було достатньо холодно, бо як буде тепло, то вона зіпсується.

Вам подобається цей сандвіч?

Так, бо я дуже люблю моцарелу. Але у Франківську її нема. З’явилася якась «українська», але українська моцарела — то те саме, що українська демократія. Тобто демократія є, але з великими іншостями.

Найближча справжня моцарела є в Перемишлі.

Ви часто їздите в Польщу?

Так, але як тільки коли є якась потреба, зазвичай літературна. Поляки дуже добре сприймають мною написане, ставляться дуже приязно й уважно. Вони видали все, що я написав.

А як ви відчуваєте: краще розуміють вами написане поляки чи українці?

Зауважу, що поляки середнього і старшого віку чомусь на диво добре розуміють. А в нас — молоді, теж на диво.

Ви переклали, а потім і начитали на диск вірші Чеслава Мілоша. Ви погодилися на це тому, що вам так подобається Чеслав Мілош, чи просто прийняли пропозицію поляків?

Добре, що в когось з’явилася така ідея, бо я б сам до такого не додумався. Коли перекладав його вірші, в мене було якесь особливе вчитування, й вони мені видалися дуже мудрими. Було кілька моментів, коли все було співзвучне з тим, про що я думав. Мені дуже пощастило, що ті вірші, які мені дали до перекладу, відповідали мені. Одна його думка стала взагалі одною з найважливіших за останні роки — «і навіть мить просвітління насправді нічого в нас не міняє».

Якраз перед тим думав, що коли людина щось усвідомлює, то мало б щось змінюватися, але, як правило, такого не трапляється. Тому ті слова були для мене заспокійливими. Бо одною з людських особливостей є те, що вона забуває сама себе: що думала, що відчувала, якою була в різні періоди життя. Тобто й просвітління з часом забувається.

Недавно вийшла друком дитяча книжка про Голодомор «Зернятко надії». В неї одразу ж з’явилися противники (власне, це ті, хто взагалі заперечує Голодомор як геноцид), мовляв, навіщо травмувати дитячу психіку. Яка ваша думка?

Гадаю, дітям про голод, про їжу варто в будь-якому сенсі розказувати з самого малку. Тим більше, якщо це є такою важливою частиною нас, нашого народу, нашого світосприйняття. Але навіть якби не йшлося про український Голодомор, просто про голод, про їжу дітям треба розповідати. Діти з малечку повинні усвідомлювати вартість їжі й те, що її може не бути.

Чи існує в Україні націоналізм, на вашу думку?

Як на мене, ні. В нас нема націоналізму власне як світогляду, тому що націоналізм — це не просто любов до Батьківщини й нелюбов до ворогів Батьківщини. Націоналізм — певна система організованих поглядів. Теорія, яка має певні пункти, постулати, і в ідеалі її треба було б впроваджувати в життя. Мені здається, що в такому сенсі націоналізму немає, й немає справжніх націоналістичних організацій. Почуття нелюбові, які подекуди виникають до представників інших національностей, з теоретичним націоналізмом не мають нічого спільного.

Націоналізм — це загалом суспільне явище, форма організації держави. Це не є ніяким гріхом, бо якщо подумати, то будь-яка держава є гріхом, тому що кожна держава є насильством і кожна держава намагається чимось чи кимось маніпулювати. Просто в певні моменти націоналізм є виправданий, потрібний, коли суспільство вирішує зробити консолідацію на національній ознаці. Це дуже потрібно. Всі країни пройшли через це. Всі країни, які є давніми, стабільними, вони пройшли через державний націоналізм.

В Україні націоналізм, як більшість явищ, не відбувся через те, що в той час не було Української держави.

А українофобія існує?

Українофобія — так. Не знаю, чому це називають «фобією», я б сказав, що це радше ненависть до України й до всього українського. Й вона є страшенно виразною.

Ви живете у Франківську. Здається, там ви б не мали відчувати цю ненависть. Чи все-таки відчуваєте?

Я відчуваю її в поодиноких випадках. Я бачу людей, які переповнені нею до всього українського. Переповнені ненавистю, зневагою й навіть страхом, що це українство може розплодитися ще більше, тому треба його викоренити, притиснути.

Як із цим боротися?

Із цим неможливо боротися, тому що це є розлади психіки, й українство просто стало об’єктом цих розладів психіки. І націоналізм як державна політика може з цим боротися, тому що може ліквідовувати такі думки. Націоналізм дозволяє застосування сил. Кожне суспільство дозволяє застосування сили проти чогось, залежно від того, що воно собі ставить за мету. Наприклад, вживання наркотиків. Чому вирішили, що наркотики — це зло? Тому що якесь суспільство це собі вирішило і з цим бореться.

Інша держава ставить собі за мету будувати національну ідею, національну державу, і виступи проти цієї нації є злом.

Дієвий націоналізм був можливий ще до Другої світової війни, ну, може, ще трохи після Другої світової. Просто теперішній світогляд, який прийнятий загалом, уже не допускає таких дій щодо інших націй... Це знову про те, що про минуле ми забуваємо дуже швидко. Ще 30—40 років тому зліквідувати ворога вважалося нормальним. І про це могла говорити держава. Тепер будь-яка ліквідація вважається «негуманною».

В українського націоналізму однією з проблем є те, що він пропустив той час, коли міг бути політикою держави, коли націоналізми реалізовувалися. Поляки це чудово зробили в міжвоєнний час... Так, ми мусимо з болем та жалем згадувати, як вони поводилися з українцями. З іншого боку, якщо ми тверезо подумаємо, що вони дбали про створення своєї держави, нації після столітньої чи двохсотлітньої перерви, то зрозуміємо, що це був найефективніший шлях.

Чи відчуваєте ви, що в Україні проводиться хоч якась гуманітарна політика?

Якась химерна гуманітарна політика проводиться. Я бачу це на рівні області, бачу зусилля місцевих органів влади до формування якоїсь певної гуманітарної політики. А от загальнонаціональної гуманітарної політки я не бачу, я не можу сказати, що її немає, але я як член суспільства її не відчуваю.

А культурна?

Знову ж таки на рівні обласних управлінь культури, але мені нічого не відомо про загальноукраїнську культурну політику.

Чи хотіли б ви, аби ваші внуки вчилися за підручником з історії від Табачника?

Бачите, може, моє покоління варте того, аби Мойсей десь завів і залишив у пісках, бо я насправді вихований у системі спротиву державі в будь-якому випадку. В нас так просто закладено, що державі потрібно противитися. Це дуже погано, бо в такий спосіб ми усуваємося від побудови того, що називають «державотворенням».

Я сам пройшов школу, в якій говорили абсолютно спотворені речі. Це була просто якась катастрофа, а не школа, особливо в плані історії. Я завжди знав, що в школах не вчать правдивої історії. Цю саму історію я знав з інших джерел, і мене це задовольняло. Тобто мене не лякають різного роду шкільні програми, бо я завжди знав, що школа — то є зло. Особливо наша школа, вона така вже — убога й нещасна.

Чого бракує нашій школі?

Того, що й нам усім — любові до інших, любові до того, що ти комусь робиш. Цього не вистачає офіціантам, цього не вистачає водіям таксі. Тобто не вистачає уважності до того, з ким ти контактуєш, з ким ти працюєш. Наприклад, професіоналізм офіціанта полягає не просто в подаванні тарілок. Ця професія полягає в обслуговуванні людей, і важливо не просто подати тарілку, а як подати, як повестися з людиною. Якщо в офіціанта нема елементарних позитивних почуттів до людей, яким він подає їжу, то нічого доброго з цього не вийде.

Про школу нема що вже й говорити. Школа — це не виконання програми, й навіть не передавання знань. Школа — це співжиття з дітьми. І є речі, які значно важливіші від знань. Якщо вчитель математики ставитиме на перше місце математику, а не вчителювання, то він є поганим учителем.

Ви казали, що над чимось працюєте зараз. Що пишете?

Я це поки що називаю «невеликим романом або великою повістю». Можна сказати, буде така побутова штука, в якій практично нема якихось надзвичайних пригод чи подій, в якій описую рухи, дрібні рухи, які людина робить упродовж дня. Самовідчуття, спостереження... Крім того, там ще буде плетена історія одного реального дуже цікавого станіславського художника Осипа Сорохтея.

Розмовляла Оксана Климончук, газета "День"

УНІАН в Google News