Цього року народжуваність в Україні знизиться

Не тому, що криза, а тому що минулий рік був високосний... На 2050 рік нас буде 36 мільйонів. Але все залежить від мігрантів, як це не дивно...

Фінансова криза корегує плани і змінює погляди на усталені речі. Директор Інституту демографії й соціальних досліджень НАНУ Елла Лібанова , яка вже більше 10 років звинувачує уряди у популізмі та вимагає пенсійної реформи і підвищення пенсійного віку, цього разу чи не вперше у своєму житті лягла у дрейф м’якої соціальної політики. Елла Лібанова відповіла на запитання УНІАН.

Елло Марленівно, Пенсійний фонд оголосив про дефіцит у 6,6 мільярдів за підсумками першого кварталу. Звідки така діра і на що власне розраховувати українським пенсіонерам далі, чи отримуватимуть вони пенсії у другому кварталі?  

Те, що у Пенсійному фонді негаразди, – це абсолютно зрозуміло. І, відверто кажучи, по- іншому не могло бути. Демографи про це давно попереджали. Не може бути ситуація стабільною в солідарній системі, коли коефіцієнт заміщення, тобто співвідношення середньої пенсії та середньої зарплати є вищим, ніж це може бути за демографічних умов і за ставки відрахувань до пенсійного фонду. Так от, за моїх власних розрахунків, це співвідношення не може перевищувати 40%. У нас воно сьогодні 50%. Зрозуміло, що 10% звідкись треба брати. Я не хочу сказати, що у нас великі пенсії. Просто у нас мало людей платять внески.

Зараз виникла нова велика проблема – платників єдиного податку намагаються примусити сплачувати нормальні внески до Пенсійного фонду. Аргументація виключено така – а скільки ви будете отримувати, коли ви підете на пенсію? Мовляв, якщо ви зараз мало платите, потім будете мало отримувати. Насправді, вирішальною має бути абсолютно інша теза. Ці люди, які сьогодні сидять на єдиному податку, вони отримали свого часу освіту, вищу освіту, вони лікувалися, ходили до дитячого садка, їздили у літні дитячі табори. Даруйте, це нам забезпечували ті, хто сьогодні є пенсіонерами. У нас є своєрідний договір поколінь: працюючий фінансує своїми внесками пенсії старим людям. Ніхто його не відміняв. Він існує майже у всіх країнах світу. Виходить так: старше покоління по відношенню до нас свої зобов’язання виконало, і сьогодні, коли вони старі і немічні, ми не хочемо сплачувати в повному обсязі внески, тому що нам це не вигідно. То це як називається?

Я не думаю, що ситуація погіршиться. Вона буде приблизно такою самою. Якщо влада буде спроможна зібрати трошки більше коштів до Пенсійного фонду, ця діра навіть зменшиться. Питання сьогодні не в цій дірі. Це стала тенденція. І ця діра буде завжди: сьогодні, завтра, через 5 років. Адже ми нічого не хочемо змінювати. Ось в чому проблема...

Власне, ООН і МВФ разом рекомендують нам підвищити вік виходу на пенсію...

Та іншого шляху нема!

А ось Тимошенко запевняє, що пенсійний вік залишиться колишнім і Мінпраці на чолі з Денисовою її підтримує...

Я зараз згідна з Тимошенко і Денисовою. Тому що саме зараз не варто цього робити. Пенсійний вік підвищувати треба, я про це говорю з 1993 року, в мене вже мабуть мозоль на язику. Але треба розуміти, підвищення пенсійного віку - це є політичне рішення. Його треба приймати з огляду на декілька обставин. Не може бути в цей час напруги на ринку праці. Сьогодні вона є. Якщо ми підвищимо пенсійний вік, ми не зробимо істотно краще людям. Хтось буде витіснений з ринку праці. Ми покращимо ситуацію в Пенсійному фонді, але ми її погіршимо у Фонді зайнятості. Ось чого ми досягнемо. Економічний виграш буде мізерний. Політичний програш – шалений. Для чого це робити?

Коли мені говорять, що можна йти на підвищення пенсійного віку без попереднього різкого обмеження можливості отримувати повністю пенсію і заробітну плату, я кажу, що це нісенітниця.

Тобто Ви  - за скорочення пенсій тим пенсіонерам, які продовжують працювати?...

Безперечно.

Але ж українські пенсіонери йдуть працювати не від власного бажання, а через мізерні пенсії, на які дуже важко прожити...

Це замкнене коло. Жінка у 55 років, яка продовжує працювати, є здоровою. Хай вона отримує пенсію, якщо у неї невелика зарплата. Але певною мірою її треба обмежити. Ми дуже часто згадуємо досвід Радянського Союзу. До речі, в соціальній сфері він був не такий вже поганий. Тоді тільки в окремих професіях, де був гострий дефіцит робітничих кадрів, дозволялося отримувати повністю пенсію плюс зарплату. А в більшості професій можна було отримувати до певної межі. Стояла межа, скажімо, 300 карбованців. Причому, забирали з пенсії, а не зарплати.  Припустимо, ти отримував зарплату 200 карбованців і в тебе пенсія була 120 карбованців, то 20 карбованців забирали з пенсії.

Деякі експерти кажуть, якщо ліквідувати “блатні” пенсії вищим посадовим особам, то країна заощаджуватиме мінімум 2 млрд. гривень на рік. Тож чи має право влада підвищувати пенсійний вік, якщо досі не скасовані спеціальні пенсії?

Ці пенсії насправді виплачуються не з Пенсійного фонду. Вони фінансуються з бюджету. Те, що їх треба відміняти в більшості випадків – нема питань.

А чи погодяться політики самі собі обмежити доходи?

Звичайно, що не погодяться.

Але питання не тільки в тому, що є ці спеціальні пенсії, а в тому, що по декількох категоріях вони виплачуються без обмежень. Скажімо є 15, 20 тисяч. Можна хоча б було обмежити більш прийнятними сумами.

Коли державним службовцям платять підвищену пенсію – це є плата за те, що вони не можуть працювати у двох-трьох місцях, в них є певні обмеження щодо режиму робочого дня. Це існує в багатьох країнах. В цьому нічого страшного нема. Страшно те, що в нас воно виходить за межі розумного. Одна справа, коли в тебе є можливість отримувати більшу пенсію, і вона буде відрізнятися від середньої скажімо на 10-20% чи навіть 30%, але ж не в 10 і 20 разів!

Ви завжди були проти пільгових пенсій...

Категорично проти. Є три країни в світі,  де система пільгових дострокових пенсій компенсує роботу в шкідливих і небезпечних умовах, – це Україна, Росія і Білорусь.

Ви вважаєте, шахтарі і металурги мають бути в однакових умовах з секретарками і бібліотекарями?

Умови хай будуть абсолютно однакові. Робота шахтаря і металурга має компенсуватися значно вищою заробітною платою і жорстким обмеженням тривалості періоду, впродовж якого він може працювати. А що зараз відбувається - людина отримує дострокову пенсію, і що, кидає роботу у шкідливому виробництві?

Ні, бо треба годувати сім’ю...

Отож бо.

Залишимо зараз в спокої шахтарів і металургів. Візьмемо МВС. Питання є? В мене особисто дуже багато! Візьмемо військових. Питання є? Безліч! Такого не може бути. Жодний Пенсійний фонд, жодна економіка жодної країни такого не витримає. Ми самі спочатку заганяємо нашу соціальну сферу в глухий кут, а потім намагаємося розрулити якимось чином ситуацію.           

У Мінпраці прогнозували безробіття на 2009 на рівні 9%. Ваші розрахунки збігаються з урядовими?

9% - це йдеться не про зареєстроване безробіття, а йдеться про безробіття, яке вимірюється за методикою Міжнародної організації праці. По зареєстрованому безробіттю ситуація устаканилася. Я дуже боялася сплеску безробіття у березні-квітні, тому що були дуже серйозні небезпеки з боку крупних підприємств. Але зараз ніби-то ситуація покращилася.

Тобто апогей безробіття вже минув?

Схоже на те.

З першого листопада почався шалений підйом безробіття. У січні трошки почав зменшуватися. Якщо подивитися по місяцях за останні 5 років, то саме на зимовий період кожного року спостерігався пік безробіття. І цього року ми практично досягнули рівня 2006 року. Але потім пішло вниз. Безперечно, рівень безробіття буде високий, але я не думаю, що він сягне 9%.

А які ваші прогнози щодо ринку праці на 2009 рік?

Я не думаю, що буде катастрофа. Скрутно буде сфері обслуговування, дуже скрутно. Бюджет буде підтримувати освіту і медицину, соціальні послуги. Що стосується приватних структур – там буде дуже погано. Люди будуть відмовлятися від того, від чого вони можуть відмовитися.

З будівництвом буде погано. Але будівництво, на щастя, не формує ситуацію на ринку праці в Україні, воно не є системноутворюючою галуззю. Промисловість - це серйозніше. На сьогодні у нас в промисловості дуже погані справи у машинобудуванні. Про це мовчать, говорять багато про металургію, про хімію, але в машинобудуванні ситуація гірша. Металурги за рахунок того, що курс змінився, значною мірою відновили свою конкурентну спроможність. А машинобудівники... там питання не в ціновій політиці і не в курсовій.

Деякі експерти у зв’язку з кризою прогнозували повернення остарбайтерів...

Його немає.

І тоді у чиновників виникла ідея оподатковувати трудових мігрантів. Ви її підтримуєте?

Якщо людина працювала там цілком легально, сплачувала там податки, то даруйте, подвійного оподаткування бути не може. Це одна група мігрантів. Але левова частина українців працює, безперечно, інакше. Я не думаю, що Україні варто ставити питання про оподаткування їхніх коштів. Тому що вони розв’язують проблеми дуже значної частини нашого населення сьогодні. Ми робили розрахунки, і в нас вийшло, що українські мігранти заробляють близько 2 мільярдів євро за кордоном, приблизно 70% вони надсилають сюди – 1,3-1,4 мільярдів євро – не маленькі гроші. Ці люди, переважно вихідці з західних регіонів, забезпечують існування п’ятої частини населення України. Це повернення грошей становить близько 20% річного фонду заробітної плати. Це дуже серйозна цифра. Гроші допомагають вижити людям. Тому я б не вводила оподаткування. Тим паче приховати ці гроші дуже просто. Можна продекларувати необхідність сплати податків. Ну то й що? Хто піде платити? Яким чином довести, що людина надіслала сюди 500 євро або 5 тисяч євро, або 5 євро? Ці гроші нелегальні, незареєстровані. Тож що ми виграємо від такого нововведення - я не знаю.

Яка демографічна ситуація очікується в Україні в перспективі?

Цього року буде значне зниження народжуваності. Не тому, що криза, а тому що минулий рік був високосний. А високосного року українці не беруть шлюб. Ми забобонні. А оскільки не беруть шлюб, наступного року значно нижча народжуваність, принаймні первістків, а в нас саме первістки забезпечують значну частину кількості народжуваних. 

Ми рахуємо, що на 2050 рік нас буде 36 мільйонів. Але все залежить від мігрантів, як це не дивно.

Криза суттєво впливає на міграційні процеси?

Ми не бачимо сьогодні повернення українців з закордону. Я розмовляла з представниками владних структур маленьких містечок на Львівщині, на Тернопільщині. Вони кажуть, що минулого і позаминулого року люди поверталися, тому що Україна була на підйомі, вони очікували, що за зароблені гроші можна щось тут зробити, відкрити власну справу. А сьогодні повернення немає, бо немає куди повертатись. Люди вважають, що в нас ситуація ще гірша, ніж вона реально є. І вони прагнуть будь що залишитися там, де в них є робота. 

Розмовляла Анна Ященко 

УНІАН в Google News