Н.Бурджанадзе: Весь світ побачив, що Росія - агресор, що ксенофобія може стати частиною її політики

Не всі люди в Україні розуміють значення власної держави.  Заяви представників Росії – ганьба для цієї країни. Я не чекала від неї такої нерозумної реакції на арешт шпигунів. Інтерв`ю

Грузія відчайдушно завойовує позиції на світовій політичній арені. Останній рік був для країни одним з найскладніших - у неї з`явився супротивник. Сильний, безапеляційний і такий, що не приховує своєї ворожості. Чим завершиться протистояння з Росією, у Грузії не знають. Але здавати позиції не збираються. Про нову стратегію політичного виживання, пошук союзників і роль України в цьому процесі - в інтерв`ю УНІАН розмірковує глава грузинського парламенту Ніно Бурджанадзе.

КОНКУРЕНТІВ У СААКАШВІЛІ НЕМАЄ

Минуло три роки після Революції троянд у Грузії. Які зміни в країні нова грузинська влада може не вагаючись назвати своїми досягненнями? І які обіцянки поки залишаються невиконаними?

Так, дійсно, 23 листопада - цей день для нас дуже важливий. Це велике релігійне свято для Грузії (день святого Георгія), а також день нашої революції. Я рада, що у нас дійсно є аргументи для святкування Революції троянд.

Я вважаю, що вдалося зробити дуже багато. А ті, хто був у Тбілісі, в Грузії три роки тому, зараз можуть побачити колосальні зміни. Якщо говорити про візуальні зміни, то це серйозне  поліпшення інфраструктури, доріг, міст, зокрема й столиці. Це також фактичне вирішення енергопостачання всієї Грузії - три роки тому в цей час ми б сиділи без світла.

Звичайно, є реформи, які не настільки видимі, але результативні. Це активна боротьба проти корупції. Можна похвалитися, оскільки систему корупції ми просто знищили. Звичайно, елементи корупції в деякій мірі все ж таки присутні. Важко назвати країну, де їх немає взагалі.

Крім того, серйозно зруйнована бюрократична система. Ми майже в 9 разів збільшили бюджет держави. Не кардинально, але зросли зарплати і пенсії. Багато що було досягнуто у внутрішній і зовнішній політиці.

Звичайно, є відчуття певного незадоволення. І слава богу! Адже якщо ми будемо самовдоволеними правителями, то можемо перетворитися на самовдоволених людей. Ми чудово розуміємо, є ще багато проблем. Головні з них - територіальна цілісність держави, поліпшення життя наших громадян, економіки країни, посилення самостійності судової системи.

Перебуваючи в Тбілісі, я неодноразово чув у розмовах простих громадян легку ностальгію за радянським благополуччям. Як Ви ставитеся до критики? Які шанси партії влади «Єдиний національний рух» у 2008 році?

Варто нагадати події буквально двомісячної давнини, коли проходили місцеві вибори. Незважаючи на незадоволення, яке, безумовно, відчуває частина електорату, Національний рух дістав величезну кількість голосів і практично одноосібно виграв вибори. Чому? Звичайно, люди не зовсім щасливі, і це зрозуміло з обставин, у яких їм доводиться жити. Але коли справа торкається конкретного вибору, коли вони починають думати, зважувати, порівнювати, то розуміють, що досягти більшого за 3 роки неможливо. Тим більше, успадкувавши величезні проблеми від попередньої влади - порожню скарбницю, роздягнену і роззуту армію, практично зруйновану енергетичну систему і 8-9 місячні заборгованості зарплат і пенсій. І це притому, що в попередні роки пенсія була не більше 7 доларів!

Звичайно, можна було б і нам багато що робити інакше, але помилок не припускаються тільки ті, хто нічого не робить. Потрібно визнати, що зараз життя в Грузії подорожчало, оскільки виросли зарплати і пенсії, надходять інвестиції. І це не може не впливати на ціни. Штучно стримувати інфляцію ми не можемо, це було б невірно. Підвищити зарплату і зупинити інфляцію одночасно - у світовій економіці так не буває. Ми певною мірою залежимо також від цін на нафту і газ. Я маю на увазі не російсько-грузинські відносини, а світові тенденції.  

Як би Ви вирішували ці проблеми на місці президента Саакашвілі? Чи намагаєтеся Ви донести своє бачення Президентові, і наскільки воно враховується?

Я не відповідатиму на це запитання, тому що Саакашвілі на своєму місці, а я на своєму. І це правильний розподіл. Якби я думала інакше, то як мінімум брала участь у виборах і намагалася б довести людям, що є альтернатива. Але я цього не зробила, оскільки країні важливо мати рішучого президента, який би провів радикальні реформи.

Звичайно, є моменти, коли я обстоюю свою думку. Іноді маю рацію я, іноді - інші. Можливо, це стосується методів роботи, але не цілей. З президентом у нас немає розбіжностей у глобальних питаннях. Наша єдність дуже правильна і не штучна.

Чи планує Саакашвілі балотуватися на другий президентський термін?

Безумовно, і дай Бог, щоб це було так. Я щиро бажаю, щоб президент був настільки успішним у своїй діяльності, щоб він без проблем виграв другі президентські вибори. І справа тут не тільки особисто в Саакашвілі, а в тому, якщо він виграє наступні вибори, країна рухатиметься вперед.

У цій боротьбі Саакашвілі має серйозних конкурентів?

Ви знаєте, багато що залежить від того, якими будуть натупні два роки. Наразі, зізнатися чесно, я не бачу серйозної альтернативи Саакашвілі і його команді. Це не означає, що команда ідеальна, безумовно, в команді ще будуть зміни. Але серйозний конкурент навряд чи з`явиться. Хоча я впевнена, що народ повинен мати вибір. Одна-дві достойні людини, які бачать програму розвитку своєї країни. Це нормально. До цього процесу ми маємо прийти.

Чи припускаєте Ви можливість висунення своєї кандидатури в майбутньому?

На наступних виборах - у жодному випадку! І не дай Бог, щоб така необхідність виникла. Я її просто виключаю. Якийсь час, хоч і не довго, я вже керувала країною і фактично була її президентом (мабуть, у період після Революції троянд до президентських виборів - з листопада 2003-го по грудень 2004 року. - Ред.). З мене досить. Це були найважчі дні в моєму житті. Навіть важче, ніж дні і ночі революції. Мені доводилося спати по 2-3 години в добу, практично сидячи в кріслі у своєму кабінеті. Це була величезна відповідальність.

Знаю, багато хто не повірить, що я не хочу балотуватися на пост Президента. Але я абсолютно відверта. Якби Грузія була такою країною як Швейцарія або Австрія, якби у нас сьогодні не було ран, що кровоточили, в Абхазії і Південній Осетії, можливо, у мене б з’явилося бажання очолити країну. Але зараз це величезний особистий ризик. На нього можна піти, тільки усвідомлюючи, що ти - це єдиний порятунок для свого народу.

НЕ ВСІ ЛЮДИ В УКРАЇНІ РОЗУМІЮТЬ ЗНАЧЕННЯ ВЛАСНОЇ ДЕРЖАВИ

Під час свого останнього візиту до Грузії президент України Віктор Ющенко заявив, що Україна готова стати посередником у врегулюванні конфліктів на території Грузії. В якій саме допомозі зацікавлена Грузія?

По-перше, хочу щиро висловити свої добрі почуття по відношенню до вашого народу і вашої країни. Хотілося б, щоб у вас все відбувалося гладше, ніж є насправді. Бажаю Президентові Ющенку успіхів, у нього зараз нелегке завдання.

Україна може зіграти дуже серйозну позитивну роль не тільки для Грузії, але і для регіону в цілому. Це величезна країна, з величезним потенціалом. Слово Україна важливе і для Європи, і для Росії, і для Грузії. Україна може зіграти і посередницьку, і миротворчу роль. Україна може активно підтримувати і підказувати нові ініціативи, які сприятимуть врегулюванню конфліктів. 

Мене турбує одна річ, про яку хочеться сказати. Складається враження, що не всі люди в Україні розуміють значення власної держави. Нехай вибачать мені мої дорогі українські брати і сестри, але я це кажу від душі, від серця, вболіваючи за те, що у вас відбувається.

Якось я брала участь в одній з передач у прямому ефірі на українському телебаченні. А з залу і під час телефонних дзвінків прозвучала ідея, що, мовляв, як ми, українці, будуватимемо свою державу без Росії. Як ми зможемо жити без російської допомоги. Зрозумійте мене правильно, я не закликаю до припинення дружніх відносин з Росією. Навпаки, ви повинні мати хороші відносини з Росією, втім, як і ми. Але ви - велика країна. Чому ви не вірите у свої власні сили? Звичайно, йдеться не про всіх. Я звертаюся до тієї маленької частини, яка сумнівається в тому, що Україна може сама стати гідним членом європейської родини.

Чи зможе вона допомогти і підтримати Грузію в скрутну хвилину? Я вірю, що зможе. І нехай ще є ті, хто не вірить в Україну, я вважаю - у вас велике майбутнє, і ви можете самостійно будувати країну своїми руками.

ЗАЯВИ ПРЕДСТАВНИКІВ РОСІЇ – ГАНЬБА ДЛЯ ЦІЄЇ КРАЇНИ

Внутрішні суперечності є у кожній державі. І Грузія – не виключення. Як ви плануєте врегулювати південноосетинський і Абхазький конфлікти?

Ви знаєте, що ситуація достатньо складна. Нашим пріоритетом є політичне, а не військове врегулювання конфліктів. На жаль, Росія відіграває украй негативну роль в цих конфліктах. І це факт. Тобто РФ в кращому разі заморожує ці проблеми, хоча я не виключаю провокації, які можуть мати місце в Абхазії і Південній Осетії. І пропаганда того, що Грузія завтра або сьогодні почне війну, свідчить про підготовку грунту для представлення Грузії в очах світової спільноти як нестабільної держави. У нас же є конкретні мирні плани врегулювання, які підтримані і ООН, і ОБСЄ, і ми зробимо все для того, щоби ці мирні ініціативи були реалізовані.

Чи можлива інтернаціоналізація миротворчих сил на конфліктних територіях?

Це питання переговорів, переговорів і ще раз переговорів. З міжнародним співтовариством, з дружніми державами, у тому числі і з Україною, щоб в максимально короткі терміни ми могли поміняти російських миротворців на об`єктивні міжнародні сили.

Росія не є об`єктивною стороною в цих конфліктах. Коли в Росії голова комітету СНД Кокошин говорить про те, що в Південній Осетії референдум пройшов у відповідності із законом і нормами міжнародного права – це просто ганьба. Я знаю Кокошина, і мені за нього стало соромно. Це освічена, висококваліфікована людина, не такий депутат, який говорить, сам не знаючи що.

Згідно з міжнародним правом, на території, звідки були вигнані етнічні грузини, не можна проводити референдуми. Там, де проводилося етнічне чищення, немає мови про справедливість виборів до тих пір, поки біженці не будуть повернені і не візьмуть в них участі.

Який ваш прогноз розвитку ситуації?

Прогнози в політиці – не сама вдячна справа. Якби у Росії була добра політична воля стати об`єктивним посередником і допомогти нам, осетинам і абхазам вирішити конфлікт, проблема зникла би у лічені місяці.   Для Абхазії потрібно було би рік, може, два, максимум три, але не більше. Але зараз, коли «посередники» підтримують сепаратистів, відкрито приймають в свої обійми Абхазію і Південну Осетію, прогнозувати складно.

Ми добилися того, що до цієї проблеми звернено увагу світової спільноти. Всі чудово розуміють, що ці конфлікти загрожують стабільності Грузії, Кавказу і вимагають швидкого врегулювання.

Яку роль може зіграти ГУАМ (організація співпраці у складі Грузії, України, Азербайджану і Молдови) у врегулюванні конфліктів?

ГУАМ може зіграти велику, дуже серйозну роль. І те, що вже відбулося в Нью-Йорку після роботи ГУАМ, стало проривом в історії відносин цієї організації з Грузією. Внесення питання про конфлікти до порядку денного Генеральної Асамблеї за допомогою ГУАМ показало силу цієї організації.

У принципі, ми набагато сильніше, ніж об`єднання чотирьох держав. Це і турбує тих, хто вважає, що ГУАМ загрожує інтересам якої-небудь із держав. Ми ще раз підкреслюємо, що ГУАМ не загрожує інтересам жодної країни. Ця організація створена не в шкоду кому-небудь, а у благо рішення проблем в державах-членах.

Ви маєте на увазі Росію?

Так, я говорю про Росію в першу чергу.

На якому етапі створення миротворчого контингенту в рамках ГУАМ?

Поки в зачатковому стані, але переговори ведуться.

Я НЕ ЧЕКАЛА ТАКОЇ ДУРНОЇ РЕАКЦІЇ РОССІ НА АРЕШТ ЇЇ ШПИГУНІВ

Ви не раз заявляли про те, що Грузія може вийти з СНД. За яких умов це   відбудеться?

Вихід з СНД не є самоціллю. Якщо Співдружність країн матиме якийсь сенс, якщо структури СНД будуть хоча б відносно функціональні, ми працюватимемо в цій організації і постараємося використовувати її політичні переваги. Але я сильно сумніваюся, що це трапиться, оскільки ця організація не може досягти жодної з поставлених цілей, які офіційно декларуються на папері. Всі угоди СНД порушуються.

Виходити з цієї організації ми будемо тоді, коли визнаємо потрібним. І це не ідея фікс – вийти з СНД і хлопнути дверима. Пускай це буде емоційно, але ми зробимо цей крок, коли зрозуміємо, що всі ресурси СНД вичерпані, залишатися там немає сенсу. Ми близькі до цього, але поки не готові.

Росія вже хлопнула дверима перед Грузією. Скільки ще, на вашу думку, може продовжуватися блокада з боку РФ?

Прогнозувати дії російських політиків дуже складно. Чесно кажучи, я достатньо довго – 6 років – прожила в Росії і завжди думала, що добре знаю її і самих росіян. Я не чекала, такої неадекватної і дурної реакції на арешт чотирьох шпигунів, які були схоплені в Грузії.

Те, що Росія ввела економічну блокаду, утискала наших громадян, ображала гідність цих людей, звичайно, доставило нам чимало проблем. Але, в першу чергу, Росія завдала величезного збитку власному авторитету. Весь світ побачив, що Росія – агресор, Росія - держава, де ксенофобія може стати частиною внутрішньої політики, країна, де можуть не пускати дітей в школу за національною ознакою... Те, що відбулося, стало ганьбою Росії. І слава богу, що в РФ є ще, хоча і небагато, обурених такою політикою людей, вони відкрито виказали свою позицію.

Які показники втрат Грузії від введення економічної блокади?

Абсолютної цифри немає, і, напевно, цей показник змінюватиметься. Втрати будуть до того часу, поки ми не зможемо повністю замінити російський ринок іншими ринками. Як би складно не було, це не зруйнує грузинську економіку, що помітно вже сьогодні. Ми витримаємо – однозначно. Можливо, коли-небудь скажемо Росії спасибі за те, що вона навчила нас самостійно «плавати» і самостійно жити. Якщо вона переслідує такі «гуманні» цілі, то ми, врешті-решт, не критикуватимемо, а дякуватимемо російським керівникам.

Ви знаєте, відверто дуже шкода, але іронія по відношенню до Росії пройшла. Просто образливо і обурливо, що така країна, що має претензії бути великою, поводиться так неадекватно, дрібно. Але ми все ще сподіваємося на врегулювання цих питань дипломатичним шляхом. І вважаю, Росія також повинна бути зацікавлена в нормальних відносинах із стабільною і демократичною Грузією.

Чи відкличе Грузія умови, висунуті Росії щодо її вступу у СОТ?

Будь-які питання в політиці мають свою ціну. Свого часу ми обіцяли Росії підтримати їх при вступі у СОТ, і ми свого слова дотримувалися. Але потім, коли Росія сама порушила всі основоположні принципи СОТ, природно, виник серйозний знак питання. Росія закрила легальні контрольно-пропускні пункти з Грузією, а натомість відкрила нелегальні КПП на території Абхазії і Південної Осетії, чим фактично позначила межі невизнаних територій. Потім РФ оголосила блокаду і санкції відносно Грузії. Порушені всі принципи статуту СОТ. Я говорю не тільки як політик, але і як юрист-міжнародник: міжнародні організації створюються для того, щоб здійснювати принципи, закладені в їх статуті. Якщо держава із самого спочатку ігнорує ці принципи, як вона може перебувати в цій організації?

Якщо ж Росія поважатиме принципи СОТ, Грузія не висуватиме жодних претензій.

Чи можна розцінювати устремління Грузії інтегруватися в НАТО як бажання убезпечити себе від Росії?

Я б не ставила так питання. Мені здається, в цьому найбільша помилка російських політиків, що вони саме так і ставлять питання: або Росія, або НАТО. Це абсолютно несправедливо. По-перше, проходять саміти РОСІЯ–ЄС, РОСІЯ–НАТО – тобто Росія і сама якось розвиває відносини і з Європейським Союзом, і з Альянсом. Але як тільки такі ж відносини намагається розвинути Грузія, Росія встає дибки. Це така психологія: Росії можна все, а таким маленьким країнам, як Грузія, – ні.

Ми не вважаємо, що наші хороші відносини з НАТО або ЄС – альтернатива відносинам з РФ. У Росії чудові відносини з Францією, яка є членом НАТО, дуже хороші стратегічні відносини з Німеччиною (також членом НАТО), прекрасні відносини з Італією, Грецією. Так чому ж з Грузією повинні бути погані відносини? Для Грузії НАТО – це не тільки гарантії безпеки, це гарантія стабільності і демократичного розвитку, адже НАТО – організація, заснована на демократичних принципах. Наш вступ до НАТО ні в якому випадку не утискає національні інтереси Росії, і ніяк їй не загрожує.

Коли Грузія приєднається до Плану членства в Альянсі?

Я думаю, що це буде достатньо швидко.

Наступного року?

Не прогнозуватимемо.

Роман Цимбалюк