Зварич: Ющенко вигнав нас з хати зі словами «Подивіться на моє обличчя! Це ви зробили»

Я можу точно сказати, коли Віктор Ющенко говорить: “Я не займався вашим вонючим газом”, - він, м’яко кажучи, трішки лукавить...  Інтерв`ю

Керівник Київської міської організації партії "Наша Україна" Юрій Єхануров заявляє, що парламентська фракція НУ-НС восени може вступити до коаліції з Партією регіонів. Його партійна начальниця Віра Ульянченко запевняє, що це неправда і що це всього лишень особиста думка політика. Очільник "Народної самооборони" Юрій Луценко запевняє, що проект НУ-НС себе вичерпав. У пресі активно поширюється інформація про заміну лідера партії “Наша Україна” Ющенка на Наливайченка.

Що ж діється в "Нашій Україні" і фракціі, в яку вона входить? Про це ми розпитали у народного депутата Романа Зварича, який тривалий час був людиною Ющенка, але минулого року перейшов у табір Тимошенко, проте і досі залишається у фракції НУ-НС.  

ГОВОРИТИ ПРО МОЖЛИВІСТЬ ВХОДЖЕННЯ ФРАКЦІЇ НУ-НС В КОАЛІЦІЮ З ПР – АБСУРДНО

Пане Романе, як Ви розцінюєте заяву Єханурова? Як гадаєте, невже Ющенко наважиться зрадити останнім демократичним ідеалам і після всіх антиукраїнських рішень і ініціатив нової влади об’єднатися з Януковичем?

Ця заява може свідчити про одне з двох. Перше – що колишній президент Ющенко, голова партії втратив тотальний контроль над партією, яка фактично вже проходить останні стадії організму, який поволі вмирає. Не думаю, що члени партії, хто б вони не були і скільки б їх там не залишилося, могли би погодитися на такий різкий поворот політичних, ідеологічних, світоглядних напрямків мислення, на основі яких ця партія була сформована.

Другий варіант – Юрій Іванович, що часто у нього буває, демонструє публічно у своїх заявах певну ініціативу, яка ні з ким не погоджена. Він дуже часто намагається просунути певну позицію, відчуваючи свою правоту. Це мало місце у 2006 році, коли він був прем’єр-міністром і коли виборча кампанія “Нашої України” будувалася на конфронтаційному співставленні між нашою політсилою і Партією регіонів. Вся виборча стратегія на цьому будувалася. А прем’єр-міністр виходить і робить заяву, що з цими хлопцями з ПР можна говорити, вони не зовсім погані, не виключено, що можуть бути якісь домовленості про коаліцію чи ще про щось. Це створило тотальний дисонанс у нашій виборчій платформі. Наш рейтинг тоді дуже стрімко почав падати.

Єхануров аргументує необхідність об’єднання з ПР відстороненням від влади комуністів. Мовляв, нунсівці винні в тому, що комуністи опинилися у коаліції. Чи дійсно, у разі коаліції ПР і НУ-НС не було б таких антиукраїнських призначень і рішень?

Юрій Іванович може говорити про партійні процеси, а не про фракційні. Треба чітко відмежувати одне від одного. На даний момент після того, як багато депутатів, які нейтрально і навіть позитивно ставилися до можливого входження нашої фракції у коаліцію з ПР, що вимагало 37 голосів, і отримали бульварною мовою “кидок”, сьогодні вони ніколи на це не погодяться. Тож говорити про можливість входження фракції НУ-НС в коаліцію – абсурдно.

ЮЩЕНКО НІКОЛИ НЕ ПОЧУВАВ СЕБЕ КОМФОРТНО У ПОЛІТИЦІ

Сьогодні активно поширюється інформація про заміну Ющенка Наливайченком. Якщо Наливайченко стане на чолі “Нашої України”, чи, на Ваш погляд, є шанс зберегти цей політичний проект?

Такі чутки базуються на основі того, що Віктор Андрійович мав необережність зробити кілька заяв на предмет його майбутньої участі у політичних процесах, про те, що він хотів би відійти від політики.

Мені видається вже зараз у ретроспективі, що ніколи Віктор Андрійович не почував себе комфортно у політиці. Навіть на одній з прес-конференцій чи інтерв’ю він сказав, що це просто для нього огидно. Ющенко десь на рівні підсвідомості розуміє, що дуже багато негативного шлейфу за ним тягнеться, що не вдалося йому увійти в історію як позитивна фігура (а я думаю, історія буде його оцінювати, м’яко кажучи, дуже критично). Тому я не виключаю, що він хотів би відійти від політики і займатися тим, що йому до душі: культурою, відродженням української духовності.

Ющенко ніколи не хотів бути інтегрованим у політичні процеси, йому були чужі всілякі політичні інтриги, вони його бісили. Він не міг зрозуміти, як люди, з яким ти сьогодні домовився, можуть наступного дня тебе кинути. Він виявився дуже поганими політичним стратегом, оскільки він таких речей не міг прораховувати.

Якщо велика політика була чужа Ющенку, чому він не поступився президентським кріслом іншому націонал-демократу?

Ющенко–людина і Ющенко-політичний феномен – це не обов’язково у кожному випадку і кожному часовому вимірі одне й те саме. Ющенко-людина частково вплинув на формування Ющенка-політика, але не тільки він впливав на цей феномен. Там були інші політики, інші політичні сили, які спільними зусиллями сформували Ющенка-політика. Для того, щоб можна було забезпечити перемогу, Ющенко був єдиною фігурою, навколо якої ми могли б сформувати той драйв, що дало би нам можливість забезпечити перемогу.

А наскільки Ющенко піддається впливу?

Я не скажу, що у 2002 чи 2004 роках хтось дуже сильно міг на нього впливати. Тому що не було такої потреби. Навколо Ющенка консолідувалися різні політики, було ближче і дальше коло, воно було динамічне мінливе, але певне ядро завжди зберігалося. І ми за участі Ющенка як першої особи, як першого серед рівних так би мовити, завжди приймали колективне рішення. Я не пам’ятаю, щоби ми мали своє колегіальне бачення певної проблеми, яке б відрізнялося від бачення Віктора Андрійовича. Там були неприйнятні особисті випади, демагогія, якийсь пафос. Але під кінець виборчої кампанії 2004 року багато з нас (представників цього ядра) почали помічати, що йдуть процеси, які змінюють Віктора Андрійовича. Згодом, коли ми вже були при владі, на нього могли впливати люди, які найбільш галасливо шепотіли йому щось на вухо. З того почався розвал команди. Бо він почав прислухатися до осіб, які ніколи не були в тій команді. Я не хочу називати прізвищ. Він почав відходити від людей, які були готові віддати все, щоб наша спільна мета була досягнута. Ми відчували майже зраду з боку Віктора Андрійовича.

Я пам’ятаю випадок, коли він вигнав нас з хати. Це було під час виборчої кампанії. У нас була дуже бурхлива розмова, яка стосувалася конституційної реформи. Наше спільне бачення було одне, а його – діаметрально протилежне. І він нас вигнав з хати. А перед тим, як ми виходили за двері, повернувся до нас і каже: “Подивіться на моє обличчя! Це ви це зробили, ви за це відповідаєте”.

Чому Ви пішли від Ющенка?

Перший вбивчий момент для мене, який я дуже важко пережив, трапився на другому з’їзді партії “Наша Україна” у 2005 році. На початку з’їзду вискакує голова Ужгородської районної організації і робить дуже серйозні звинувачення на адресу сімох однопартійців, їхні прізвища відомі, згодом вони були охрещені як “любі друзі”. Звинувачення стосувалися корупційних діянь. Серед тих сімох “любих друзів” було і моє прізвище. Ми сидимо шоковані. По-перше, Ющенко дав йому можливість виступити. Але я для себе подумав, що демократичний наш лідер може зараз все вислухає, а потім поставить його на місце. Але президент бере слово і каже (я цього ніколи в житті не забуду): “А чого ви думаєте, що я до цього не нормально ставлюся? Я до цього цілком нормально ставлюся”. Частину твоєї найближчої команди, людей, які були на смерть віддані тобі, які готові були пройти всі стадії пекла, змішали з болотом, а ти нормально до цього ставишся?! Для мене це був удар.

Наприкінці 2008 року я мав розмову з Ющенком у нього в кабінеті. Це була наша остання розмова. Серед іншого я нагадав президенту про той випадок, я був переконаний, що його тоді підвів на той час вже голова його адміністрації Віктор Балога. І одна з цілей цієї розмови була переконати Віктора Андрійовича в тому, що Балога його дуже сильно компрометує. І Ющенко мені тоді каже: “Рома, ти ніколи не роби тієї помилки – думати, що мені хтось щось нав’язує. Це була моя ініціатива”. У той момент, коли я почув ці слова, я зрозумів, що все, мене тут немає. Хоча я до цього дуже довго йшов.

На моє рішення вплинула і та виборча кампанія 2006 року, коли Ющенко фактично кинув власну партію, і благословення, яке дав Ющенко на створення “Єдиного центру”, фактично всупереч партії, яку він насправді очолював. Наші шляхи розійшлися. Він нічого не чув.

До 2004 року Віктор Андрійович відрізнявся тим, що слухав і вмів чути. Зараз він не вміє чути. Щоб ти йому не говорив, а він про своє.

2005 рік. Я – міністр юстиції. Дзвонить мені Віктор Андрійович і каже: “Романе, ти повинен зареєструвати партію “Пора”. Я відповідаю: “Пане президенте, це інший міністр буде робити, а не я. Мені не дозволяє цього зробити совість, там підроблені документи”.

Або коли мені були вказівки звільнити одного з моїх заступників лише тому, що він соціал-демократ. Я пояснюю, що він профі, я не буду цього робити – не чує.

Серпень 2005 року. Перед цим ми виграємо процес по “Криворіжсталі”. Фактично всю юридичну роботу виконувало Міністерство юстиції. Прем’єр Тимошенко дає доручення зробити теж саме по Нікополю (йдеться про спробу реприватизувати Нікопольський завод феросплавів, який Віктор Пінчук придбав в передостанній рік президентства Леоніда Кучми – Авт.) Я відмовляюся і кажу: “Поки не почую вказівки від президента, я не буду робити”. Ми знайшли спільну мову з прем’єром вже на початку літа. Але я категорично відмовлявся як людина президента робити щось, поки не отримаю його особистого доручення. Ми тоді разом з Тимошенко поїхали у Форос, де відпочивав Президент. Серед іншого вона хотіла, щоб я виклав правову позицію по Нікополю. (Якщо я почувався більш-менш переконаний по “Криворіжсталі”, я був в три рази більше переконаний у правоті нашої позиції по Нікополю). Зустріч відбулася. Нас було четверо, був присутній ще вже нині покійний Олександр Зінченко. Президент дуже сильно вагався. Я питаю: “Пане Президенте, чи ми маємо зелене світло?” Тоді він витягує з теки два маленькі папірці з характеристикою ще двох інших заводів і каже: “Маєш зелене світло, але при умові, що так само, як ти перевірив Нікополь, перевір ці два заводи. Якщо переконаєшся у тому, що правові підстави для початку процесу є, ти тоді це будеш робити”. Я кажу: “Я тільки можу це зробити за участі прем’єра”. Юлія Володимирівна відповідає: “Нема питань. Перевіримо і вперед”. Я питаю, тобто ми йдемо вперед за Нікополем? Отримую відповідь: “Так, однозначно”. Починається цей процес. До мене ходять різні люди, пропонують хабарі, заради юридичного висновку пропонують до 10 мільйонів доларів. Йде тиск з боку Юлії Володимирівни, щоб пришвидшити процес. Нарешті ми виграємо цей процес. Потрібно виконати рішення суду – просто-напросто відправити виконавця на територію заводу, щоб він зачитав результативну частину рішення. Коли я мав намір здійснити цю процесуальну дію, Інна Богословська  і пан Віктор Пінчук зорганізували багатотисячний мітинг з представників цього заводу. Проте, виконавець  зачитав рішення суду при вході до заводу і ніхто його не чіпав. Протягом дня до мене доходять чутки, що пан Пінчук у Президента. І ввечері дзвінок Ющенка: “Що тим там виробляєш, ти дивишся телевізор?” Майже з матами. Почав на мене кричати і кинув трубку. Телефонує Тимошенко: “Ти знаєш, який пішов процес?” Але вона більш-менш спокійна. Через 15 хвилин другий дзвінок від Ющенка: “Їдь сюди”. На Банковій вже сидять тодішній генпрокурор Піскун, голова фонду Держмайна Семенюк і Луценко. І я розумію, що до того вони вже всю вину спихнули на мене. За що? За те що ми виграли. І тут пішли мати на мене у присутності всіх з боку президента. Я спокійно слухав, але в один момент встав і сказав: “Дозвольте бути відсутнім, оскільки я так глибоко поважаю цю державу, що мені соромно, коли її голова там низько себе опускає”. І вийшов. Мене зловили з ліфта, повернули назад. Тоді я пояснив: “Це було ваше доручення. Ваша вказівка”. А він каже: “Ти мені хочеш сказати, що театр, який ти мені влаштував з Юлією Володимирівною – це було моє погодження?” Я - в шоці. Пане президенте, я вас три рази питав, і ви мені дали зелене світло.

Основна причина, чому уряд Тимошенко був звільнений, полягала в тому, що ми виграли справу у Верховному суді по Нікополю. А всі ці розмови про корупційні процеси – це все до лампочки.

Як тепер мені ставитися до такого президента?

Ви взагалі не спілкуєтеся?

Жодної розмови. Навіть “алло-алло” не було. Хоча були обставини, коли я думав, що Ющенко мав би мені передзвонити. Приблизно 7-8 місяців тому почався черговий скандал навколо отруєння Ющенка. Коли заперечували, що отруєння було, наприклад, Жванія, я йому в ефірі казав: "Та ти ж добре знаєш, що це брехня. Ти добре знаєш, що було отруєння. І що ти знаєш, що я знаю. І ти знаєш, хто віз зразки проб у США". І після того теж жодного дзвінка від Ющенка.

ПОКИ ЮЩЕНКО МАТИМЕ ПРИЧЕТНІСТЬ ДО “НАШОЇ УКРАЇНИ”, ВОНА НЕ МАЄ ЖОДНОГО МАЙБУТНЬОГО

Ви взялись би спрогнозувати майбутнє “Нашої України”?

Поки Ющенко буде мати якусь причетність до цієї партії, вона не має жодного майбутнього.

Зараз опозиція активно критикує Януковича за 100 днів при владі. А що, власне, Ви зробили за ці 100 днів? Які досягнення опозиції?

Роль опозиції – критикувати і подавати альтернативу. Ми працюємо як класична парламентська опозиція. Відсутні соціальні ініціативи влади всупереч озвученим обіцянкам. Тоді ми внесли цілу низку законів, щоб забезпечити ті соціальні потреби. Преса гула про тиск на малий і середній бізнес, ми заявили, що беремо його під свій захист. Відкрили гарячу лінію, зареєстрували 4 законопроекти, спрямовані на те, щоб спростити і полегшити життя малому і середньому бізнесу, який зараз дійсно є під дуже сильним як податковим, так і адміністративним тиском. Найновіша наша ініціатива – створити слідчу комісію по Стокгольмському арбітражному суду навколо газу. Нам видається, що невдалими були кроки по забезпеченню захисту інтересів держави на цьому процесі. Це повинно бути предметом окремого парламентського розслідування. Опозиція не спить.

Юлію Володимирівну усунули з телевізора. І тоді опозиція почала звертатися з проханням запросити Тимошенко на політичне ток-шоу. Якщо вже доступу до ефіру нема, чи не краще їздити по регіонах, спілкуватися з народом, ніж проситися на канал до Хорошковського?

Можливо, ми трішечки перегнули палку. Але це тільки тому, що перегнули палку по відношенню до нас, коли протягом кількох місяців або взагалі не запрошувалися представники нашої політичної сили, або коли запрошувалися, щоб промайнути десь на екрані, і можна було б сказати, опозиція присутня. В Америці була така практика, коли почалися рухи за права афроамериканців, то деякі підприємства брали темношкірого американця лише для того, щоб показати: він у нас є. Щось подібне відбувалося у Кисельова.

Думаю участь у політичних ток-шоу, це, справді, не те питання, навколо якого треба об’єднувати зусилля.

А навколо чого? Чи вдасться об’єднатися опозиції?

Думаю, ні. Але я не бачу потреби, щоби це зараз відбулося. Занадто різноманітні наші політичні сили, щоби було можна говорити про об’єднання політичної позиції. Тим більше, дехто із лідерів різних політичних угрупувань значно більш лояльно ставиться до нинішньої влади, ніж ми до цього готові.

Ви заявили, що Тимошенко повернеться до влади до 2015 року...

Я таке говорив? (сміється) Думаю, що навіть раніше. 2012 рік – крайній термін для проведення чергових парламентських виборів. Я маю надію, що наш народ дасть відповідну оцінку діям сучасної влади, тому обману, жертвами якого вони стали, соціальних питань в першу чергу, і не тільки. Я не думаю, що наш народ погоджується з антиукраїнським курсом влади. Мені колись один розумний чоловік сказав, що український народ це як лавина: дуже важко підіймається, але коли вже піднявся, то змітає все на своєму шляху. Я би не хотів, щоб воно так було. Але те, що народ від цього байдужого, приспаного, втомленого стану летаргії прокинеться – це однозначно.

КОЛИ ЮЩЕНКО ГОВОРИТЬ “Я НЕ ЗАЙМАВСЯ ВАШИМ ВОНЮЧИМ ГАЗОМ”, ВІН, М’ЯКО КАЖУЧИ, ЛУКАВИТЬ

Ви заявили, що до аудиту фінансової діяльності Тимошенко влада залучила фірму, яка захищає державних зрадників і шпигунів. Але у пресі писали, що після Вашого призначення у лютому 2005 року в уряд Тимошенко, ви збиралися вивчати умови забезпечення і обслуговування екс-президента Кучми. Яких висновків ви дійшли?

Ні, я такого доручення не мав. Я би такого ніколи не робив.

Було одне доручення – ми мусили зрозуміти, хто є власниками РосУкрЕнерго. Єдина моя дія була – звернення до Швейцарії, щоб вони нам надіслали інформацію. І я можу точно сказати, коли Віктор Ющенко говорить, “я не займався вашим вонючим газом”, він, м’яко кажучи, трішки лукавить. Це не збігається з тією відповіддю, яку я отримав від Берну.

А що було у відповіді з Берну? Чи можна сказати, що Ющенко є одним з власників РосУкрЕнерго?

Я цього не можу сказати. Я не можу виявляти комерційну таємницю. Так, як я сказав: ні словом менше, ні словом більше.

Донецький окружний адмінсуд не лишив звання Героя України радянського солдата Олексія Береста, який у травні 1945 року встановив стяг над Рейхстагом. І Берест, і Бандера не були громадянами України, але рішення по них різні. Чи немає тут юридичної колізії? 

Ви самі розумієте, що питання риторичне.  Але якщо говорити про Бандеру, то слід говорити про інше: нація, яка не поважає своїх героїв, може скоро втратити своє право на буття.

Ви стали першою в історії США людиною, яка змінила американське громадянство на українське. Жодного разу не пошкодували про це рішення?

Ні. Життя тут значно більш цікаве. Це я кажу щиро, без іронії, бо багато людей чують в моєму голосі іронію. Живучи у Нью-Йорку, я відчував потребу у цій бурхливості. Я не запустив коріння у Штатах, на відміну всіх друзів, ніяк себе не почував американцем. Я щасливий, що можу тут жити і працювати. Але є інший бік медалі. Настільки важке інколи буває це життя, стільки викликів ставить тобі у плані майбутнього, тривожні хмари час від часу надвисають над тобою і країною – і стає дуже важко. Почуття такого дискомфорту звичайно давить, але я не шкодую.

Єдине, за чим я скучаю, це нью-йоркська піца.

Краща за італійську?

Найкраща в світі. 

Розмовляла Анна Ященко

УНІАН в Google News