Вадим Карасьов: Є американська мрія, але немає латиноамериканської, і російської теж немає

Чи міг Путін ще п`ять років тому приїхати на байку і показувати фейк? Або Кирило – з такими пред’явами і заявами?.. Росія виконує завдання з повернення України в лоно Росії...

Чи міг Путін ще п`ять років тому приїхати на байку і показувати фейк? Або Кирило – з такими пред’явами і заявами?.. Росія виконує завдання з повернення України в лоно Росії...

«Хай живе байк!» – з такого привітання почав нашу розмову політолог і член партії Єдиний центр Вадим Карасьов. (Нагадаю, що цією фразою привітав нещодавно українських байкерів у Ялті російський прем`єр-міністр Володимир Путін).

– Імітуєте кремлівські політичні технології? – запитали ми.

– Скоріше, намагаюся осягнути fake (з англійського хитрість, шахрайство. – Авт.) гуманітарних візитів російських релігійних і світських властей до України, – пояснив новонавернений політик.

Недавно Вадим Карасьов на прес-конференції в УНІАН оголосив про свій вступдо лав партії «Єдиний центр». Ми не відмовили собі в задоволенні висловити Карасьову своє до цього ставлення і заразом поцікавилися тим, куди він поведе цю партію в ролі її ідеолога.

Є АМЕРИКАНСЬКА МРІЯ, АЛЕ НЕМАЄ ЛАТИНОАМЕРИКАНСЬКОЇ. І РОСІЙСЬКОЇ ТЕЖ НЕМАЄ

Перше питання з приводу зміни вами професійного профілю. Був такий затребуваний і цікавий аналітик Вадим Карасьов. Але перебрався він у політичну партію. І вибрав скромний шарм лобізму плюс нескромне утримання. З`явився ще один політик і позбавив нас свого цікавого і десь об`єктивного аналізу.

Так, я вибираю нескромне, але не те утримання, про яке ви думаєте, а зміст тобто змістовність. Змістовність нашої політики. Ось було сказано, що політолог вибирає шлях лобізму, але можливо він і робить вибір політика для того, щоб поміняти модель, сенс і суть української політики, яка формується на абсолютній лобістській схемі і стратегіях. Якщо в політику бізнесмени привносять бізнес-логіку, свій бізнес-досвід, свої бізнес-інтереси, то вона буде лобістською. А якщо в політику приходять люди, які привносять в неї знання, ідею, ідеологію, тоді й політика може піднятися над цим своїм лобістським лібідо. Я йду в політику не для того, щоб лобіювати, у мене немає бізнесу. У мене інший інтерес, причому дуже «нескромний». Скоріше навіть не інтерес, а щось інше – інтенція що виходить за межі банальної експлуатації свого політичного статусу. Для мене це новий ступінь зростання, спосіб самореалізації, і зокрема можливості змінити політику, вичистити звідти тих, хто там засидівся, хто не потрібний. Тих, кого в будь-якій нормальній країні і близько б не підпускали до політичного керма. Ось такі нескромні домагання, особливо нескромні, на тлі тієї невибагливості, яку ви маєте на увазі. Оскільки, увійшовши в ЄЦ, я вийшов з багатьох комерційно-аналітичних проектів. Як ви думаєте, політолог, який є найбільш цитованим в українських медіа і який за опитуваннями декількох соціологічних кампаній займає провідні позиції в рейтингу впливовості, може зазнавати матеріальних труднощів і на перший заклик бігти за утриманням? Отже не про моє утримання, а про зміст політики йде мова. Спрацювало політичне лібідо – прагнення інвестувати себе у цілком реальний політичний процес і командну партійну гру.

Ви – мрійник з Подолу. Здається, там знаходиться партійний офіс Єдиного центру...

Все починається з мрії. У public-філософів є така приказка.

Є американська мрія, але немає латиноамериканської мрії. І тому можна пояснити те, як живуть в Америці, і як живуть у Латинській Америці. Тому що все залежить від того, чи є мрія чи її немає.

А російська мрія є?

Немає. Є «російська ідея». Але це дещо інше. Мрія – це dream. «Каліфорнія – dream», – співали колись Beach boys – «американські бітли».

Але, повертаючись до мрії, і про нових політиків. На пострадянському просторі можна спостерігати два типу політики і політиків. Тип політики в авторитарних режимах: боротьба за увагу головної особи в державі: дістаючи доступ до президента, ти дістаєш доступ до державного ресурсу. Україна пішла від цієї моделі політики на початку 2000 років. Тоді відбувся розкол правлячого класу на ресурсну владу і ресурсну опозицію. З`явилися вимушені опозиціонери, яких позбавили доступу до державного ресурсу. У той період Кучма, як глава патронажної і адміністративної вертикалі, вже не міг займатися арбітражем між лобістськими групами за доступ до держресурсу. І багато хто пішов в опозицію, просто зробивши ставку на нового президента, який їм забезпечить вже доступ до держресурсів за рахунок видалення і знищення тих, хто програє в ході президентських виборів. А вийшло не так, тому що Ющенко чи то відмовився чи то не зміг займатися ресурсно-патронажним арбітражем: комусь забезпечити більший доступ до ресурсів, кому віддати те або інше міністерство, жирний держкомітет і т.п. Політика пішла іншим шляхом – парламентсько-переросподільчим. Виникла публічна конкуренція лобістських груп і партійних дахів. Партія регіонів пішла в опозицію. Але це була нова ресурсна опозиція. А стара ресурсна опозиція часів Кучми стала владою. Але оскільки влада не змогла забезпечити патронажно-клієнтський арбітраж, то вона почала розсипатися. Звідси «поїхали дахи» у деяких соратників Ющенка, оскільки президент перестав бути спільним і єдиним дахом бізнесу, цю функцію підхопила Тимошенко. Тобто і влада, й опозиція - це ресурсні, патронажні гравці, для яких політика – це конкуренція за доступ до ресурсу, лобіювання інтересів і т.п. При цьому сама політична боротьба за формою була конкурентна, змагальна, масова, жива. Вона пішла від логіки боротьби за увагу головної особи, але не вийшла за рамки конкуренції бізнес-лобістських груп. Вона не вийшла на модель і правила європейського політичного процесу, де змагаються не бізнес-інтереси і їх фракції в парламенті, а ідеологічні платформи, політичні погляди, партійні програми. Де головне – не логіка лобізму, а логіка руху суспільства тим або іншим шляхом, де йде боротьба не за доступ до ресурсу, а боротьба за те, щоб створити рівні правила гри, щоб держава надавала свої послуги, щоб економіка розвивалася в прозорих умовах, а не за тіньовими схемами. Логіка бізнес-лобізму вичерпує себе, її не сприймають вже ні населення ні суспільство. По-друге, скоро вже нічого буде ділити. Структура економічних можливостей після кризи інша. Бюджет порожній. Дефіцит великий. Хоч як би хотілося купити нові суперавто для міністерств, а немає грошей.

Хоч і на велосипед не пересядеш, далеко від Кончі-Заспи до Грушевського. До того ж ті, хто сьогодні при владі, взяли під надійний контроль фінансові, бізнесові, потоки хабарів і зроблять усе, щоб не допустити появу ресурсної опозиції.

Тут розвилки. Або ми повернемося до політики, як до боротьби за симпатію глави держави, що відкриває доступ до ресурсів. Або рухаємося до європейського розуміння політики, де працюють люди, що не мають іншого доходу, окрім політичного. В ту політику, в якій живуть за законом Вебера: політик живе з політики і для політики. Якщо немає необхідності і потреби займатися лобізмом, то політик займатиметься тим, чим повинен займатися. А не думати, як сісти на бюджет, вибити преференції, пролонгувати пільги і т.п. Тому потрібно гідно відповісти на новий тренд, не соромитися. І те, що деякі політологи починають підтягуватися в політику, говорить про те, що є розуміння у тих, хто конструює політику, що прийшов час для іншого політичного типажу. Що в політиці повинні керувати не бізнес-інтереси, а ті, хто оперує ідеями, образами, політичними інтересами, електоральними преференціями. Коротше, ідеї, сенси мають значення.

Як не допустити демонтажу соціальної держави і ерозії соціального громадянства? Як не допустити падіння ефективності державних публічних служб, комерціалізації державних медичних, освітніх і загалом соціальних послуг, що закладене в новому Бюджетному Кодексі, прийнятому Верховною Радою? Не всі дороги повинні бути приватними, не всі школи повинні бути приватними, не всі держпослуги повинні бути платними, не вся земля має бути в приватній власності. Як вивести країну з кризи? Перш за все, концептуальної. Що робити із зовнішньою політикою? Знову багатовекторність? Знову запозичуємо схеми, які працювали в 90-х? Якщо так, то в політиці немає нових поглядів, і вона не здатна впоратися з викликами. Було три хвилі політиків. У 90-і роки в політику йшли юристи, на це був запит і попит. Після того, як держава стала на ноги і провела приватизацію загальнонародної власності (цей первородний гріх раньокапіталістичної України) - пішли бізнесмени. А зараз пішла якась нова хвиля – заходять політологи.

ЗАМІСТЬ ТОГО ЩОБ ПОВЕРТАТИСЯ ДО ЄВРОПИ, ЙДЕМО ДО РОСІЇ

Думаю, що експерти здатні продемонструвати таку якість, як уміння слухати людей, чути життя і, як би пафосно це не звучало, гомін і заклик історії. У нас є президенти, прем`єри, міністри і віце-прем`єри, депутати. А політики з європейським підходом, здатні наближати європейське майбутнє в режимі рутинної політичної роботи є? Вони повинні розуміти, що стоїть за словами, що стоїть за справами. Сказав ієрарх, що його візит літургійний. А справжній політик зрозуміє, що це неправда. Справжній політик зрозуміє, що стоїть за цими іграми з байкерами і байкерськими з`їздами і заїздами на території певної країни.

Ти як золотошукач просіваєш, і розумієш, що на виході намитого золота набагато менше. Так і в політиці. «Из тысячи тон словесной руды» (Маяковський) політик повинен «накопати» одне-два прийнятних рішення.

Країна перебуває на межі failed state (держпроекту, який провалився. – Авт.) Немає людей, які відбулися і людей, які могли б зробити Україну спроможною в усіх сенсах цього слова в Європі і на світовій сцені.

У світовій історії багато речей, пов`язаних з необхідністю трансформації з тоталітарної в економічно процвітаючу державу, брали на себе зовнішні фактори. Стосовно Німеччини це були США з планом Маршалла, Європейський Союз, Північно-атлантичний альянс. Німці «спіймали» свою ідею. У них чітка ідентифікація з європейською ідеєю, з тим, що німці можуть бути економічно розвиненою процвітаючою нацією. Економічне процвітання це і є ідея Німеччини. Безперечно, був важливий чинник лідерства, Конрад Аденауер перший канцлер поствоєнної Німеччини, зумів вдихнути в переможену, окуповану і деморалізовану націю нове життя. Японія з 1948 по 1954 рік зробила колосальний ривок. Тому що еліті було соромно за країну. Була критична маса еліти, яка сказала, соромно так жити, потрібно все міняти і мінятися. І вони провели демонополізацію економіки. Зараз це назвали б структурними реформами. А в нас зараз скоріше соромно тоді, коли буває соромно. Стало соромно соромитися за те, що так соромно жити.

Ми неприпустимо довго зависли в періоді трансформації, і невідомо, коли вийдемо з нього...

Наш політичний режим несе родові травми, родимки, залишкові явища тоталітаризму. Живемо в токсичному політичному просторі.

Росія на початку 90-х років вибрала шлях прозахідного демократичного розвитку. Але в кінці 90-х років з різних причин і обставин переміг проект повернення Росії як великої держави на світову сцену. Україна на якийсь час увійшла в дисонанс із цими планами. У нульові роки Захід боровся за Росію, щоб прив`язати й інтегрувати її в світову спільноту. Не вийшло. А Росія боролася за Україну, за той варіант нашого розвитку, який вона вважала для себе зручним. Сама ж Україна тоді боролася всередині себе. У 2010 році все зрівнялося. Міг би Путін ще п`ять років тому приїхати на байку й показувати фейк? Або міг би приїхати патріарх Кирил з такими пред’явами і заявами в 2007 – 2009 роках? Росія виконує завдання з повернення України в лоно Росії. Ми замість того, щоб реалізувати проект повернення до Європи, повертаємося до (або під) Росії. Наші західні сусіди закінчили демократичний європейський транзит. Це особливо видно на прикладі Польщі. Є проблеми у балтів, є проблеми в Румунії. Але, знаєте, нам би їх проблеми. Мене на Інтернет-форумах різні «доброзичливці» так би мовити “мочать”: а Румунія це «теж Захід, хі-хі». Так, це Захід, Європа. Звичайно, не така, як Скандинавія або Франція, але ідентифікує себе з європейськими стандартами життя і ліберального правління.

Але вони не хворіли на великодержавіє...

Хворіли. І ще відчувають залишкові болі, наприклад, заграють з ідеєю «Великої Румунії». Але є шанс перехворіти, одужати, вилікуватися в ЄС як пацифістському, постмодерністському полісі.

Росія повертається на світову сцену, а ми повертаємося до неї як якийсь міноритарний партнер.

Яка риторика влади? Ми не йдемо в НАТО. Ми йдемо в ЄС, але ЄС буде колись там. Головний наш пріоритет – прагнення до інтеграції. Сьогодні незалежність дуже умовне поняття. Питання в тому, від кого залежати. Можна залежати від Росії з її проблемами, починаючи від Кавказу і, закінчуючи яхтами Абрамовича. Або залежати від правил гри, стандартів ЄС. Державна незалежність – це залежність, правильно відформатована на користь незалежності. Ось так. Країнам, переможеним Німеччині і Японії, знадобилося 20 років, щоб продемонструвати миру економічне диво.

Беремо двадцять років Росії і України: де диво? Де прогрес?

Команда Януковича хоч і згортає політичні свободи, але заявила реформи. Сказали, що збираються зняти мораторій з продажу землі, прийняли Бюджетний кодекс, ніби-то починають пенсійну реформу. Чи можливі економічні реформи в політично скутій державі?

Ні. Для того, щоб провести реформи в умовах авторитарного правління, цей авторитаризм повинен бути освіченим, інтелектуально просунутим й іноді він може зняти тиск, як я її називаю, дегенеративної демократії. Тієї демократії, яка приводить до загнивання еліт, закупорювання каналів представництва, блокування вертикальних ліфтів, тобто змін і оновлень. Досягненнями демократії такого роду є розквіт корупції і відсутність ротації. У нас, на жаль, сформувався такий вид демократії. Люди одні й ті самі. Скочуємося до того, що боротьба знову відбуватиметься між Януковичем, Тимошенко плюс Тігіпко, який появився вперше після 90-х і став наче «новим і сильним». У нас авторитаризм освіченим не буде. У нього немає ідейної основи, як у Китаї, де є ідеологія і ротація еліт. Хоча з часом і їм доведеться вирішувати питання переходу від авторитарного правління до демократії. Тому що коли вирішено завдання індустріальної модернізації на базі залучення аграрного перенаселення в економіку, тоді постає питання, а що далі. Без конкурентного капіталізму і політичної плюральності подальшого руху не буде. Без конкуренції в політиці не можна провести ротацію еліт. Китайську модель модернізації ми пройшли ще в 30-х роках. Невдало, з репресіями, терором, голодоморами. Зараз, по суті, потрібно починати ще одну модернізацію. Україна потребує модернізації як європеїзації. Повинна бути демократія власників, а не підданих, які чекають подачок перед черговими виборами. Реалізувати проект європеїзації України можна лише через цивільний, демократичний контроль, модернізацію політичної системи. Не де-демократизацією, але до-демократизацією. Потрібно думати, як змінити нашу дегенеративну демократію на демократію, яка б генерувала сучасні й успішні рішення.

Логіка влади: зараз стиснемо витрати, затиснемо свободи, щоб провести реформи – «не йде». Не для нас це. Так, МВФ виступає в ролі нашого антикризового керівника. І наші не готові робити те, що пропонує МВФ. І дай волю: наш правлячий клас вліз би в борги, і збільшував би витрати. Наш правлячий клас не вміє створити економіку, яка б створювала додану вартість, нові технологічні робочі місця, приносила доходи. Зате вміє витрачати, щоб скуповувати лояльність і голоси виборців. Чим більше витрат, тим більше лояльності населення і консервації застійності. Звичайно, більше соціальної стабільності – цієї «священної корови» цього фетишу нинішньої влади. Але МВФ стежить, щоб був мінімальний дефіцит. З іншого боку, правда в тому, що ми потрібні МВФ не стільки як процвітаюча країна з демократичною формою правління, а як надійний позичальник, щоб вчасно розплатитися за кредитами. МВФ діє, як кредитор. Для цього потрібно менше держави, менше соціальності, менше демократії, але більше капіталізму. І ось тут збіг інтересів МВФ і Партії регіонів: більше капіталізму в його неоліберальній версії, менше демократії, менше соціальності, в сенсі соціальної держави. Замість сильної соціальної і правової держави, у партійній публічній риториці гуляють віруси і версії «сильної» держави, «сильних Україн». Нездатність забезпечити якісні публічні послуги, соціальний добробут, не допустити демонтажу соціальної держави компенсується словесним сміттям «сильних Україн», «сильних» політиків і інших «рекламно-телевізійних силовиків».

Симпатичні є люди в нашому націонал-демократичному таборі. Можна голосувати за Анатолія Гриценка, В’ячеслава Кириленка, навіть за Балогу можна голосувати в особах Вадима Карасьова і Лесі Оробець. Але якби зайшла мова про якесь умовне об`єднання, всі вони пересварилися б на рівні першого номера партійного списку. Он Анатолій Гриценко, то був готовий працювати з Єдиним центром, то відмовився.

Партія регіонів сама підштовхує до об`єднання. Прийняли останній закон, яким стимулюють партію, як колективну організацію. Знаєте, є логіка централізації і концентрації капіталу. Нагадаю, що згідно з класичною політекономією є три стадії капіталізму: кооперативна, мануфактурна, заводська. У нас поки стадія індивідуальної підприємницької діяльності в політиці. І ці підприємці набирають рейтинг за рахунок телевізора. Вони набирали рейтинг в умовах, коли люди не стикалися з проблемами, які на них наваляться через три-чотири місяці. Бюджет порожній, економічних можливостей мало, вміння створювати нову економіку ще менше. А реальна політика з вирішення реальних проблем і масштабних завдань - вона вимагатиме об`єднань. Поодинці ніхто не впорається. Потрібно буде групуватися.

Тут логіка одна, або об`єднуємося, або нас немає. Потрібно шукати компроміси, точки з`єднання, зшивання, під`єднування, формування альянсу нових, налаштованих на роботу людей. Я абсолютно не песиміст. Просто знаю, що той, хто втратить цей шанс, хто не «внюхає» цей запит життя, той пролетить повз політику. Одинадцять гравців грають краще, ніж одна зірка. Гриценко відмовився поки від конкретної пропозиції, але це не означає, що він відмовився від усього. Він думатиме, зважуватиме. Але те, що така розмова була і була попередня домовленість, уже добре. Вже сигнал до того, що всі розуміють: потрібно об`єднувати зусилля і сполучати потенціали.

Ви говорите як людина, впевнена, що Балога не приведе Єдиний центр у Партію регіонів...

А що там робити? Місце ЄЦ не в ПР і БЮТ, а в центрі, по центру. У футболі іноді потрібно грати по краю, але голів більше забивають по центру і з центру. Висунутий уперед центр – те, що потрібно нашому партійному полю.

Розмовляла Лана Самохвалова

УНІАН в Google News