Джой Локхарт: Найкращий спосіб привернути увагу європейців – пригорнутися до Москви

Якщо ваша відданість демократії справжня, тривала й сильна, ви будете ближчими до Європи. Якщо ж минуща, слабка та хистка, – ви можете повернутися назад до Москви… Інтерв’ю

Якщо ваша відданість демократії справжня, тривала й сильна, ви будете ближчими до Європи. Якщо ж минуща, слабка та хистка, – ви можете повернутися назад до Москви… 

У четвер у Києві пройшли дебати «Що таке свобода слова?», організовані Фондом «Ефективне управління», у якому взяв учать відомий фахівець з піар-технологій, колишній прес-секретар Білла Клінтона, впливовий представник Демократичної партії Джой Локхарт. Пан Локхарт відповів на запитання УНІАН.

Пане Локхарт, свобода слова в Україні – якраз те питання, яке дуже непокоїть західні країни. Як ви гадаєте, чи можлива подальша інтеграція України з демократичними державами, беручи до уваги нинішню ситуацію зі свободою слова?

Ну, це, як ви самі розумієте, складне питання. 

Гадаю, слід «почати спочатку». Свобода слова, демократія – це такі великі концепції, що означають різні речі в різних місцях. Хоча, є деякі фундаментальні елементи, незалежно від того, в Україні ми, на Уралі чи десь іще. Перший великий тест на демократію – це саме свобода слова, а також свобода преси. 

Часто лідери нових демократій дуже вірять у власне бачення розвитку країни. Але не завжди добре реагують на критику і вважають, що засоби виправдовують мету. Мовляв, я знаю, що добре для цієї країни і щоб пройти через складний період, ми повинні сховати голову в пісок. Але це хибний шлях. Терпіння до критики – це ознака сили демократії.

Демократія, проведення вільних виборів – справді тест для переможців, причому всюди. Я розмовляв з деякими людьми про те, як ми проходимо цей тест у США, коли через «Вікілікс» поширюються по всьому світу дипломатичні документи, що підривають позиції США у світі… Усе одно, ми достатньо сильні й не бачимо потреби забороняти це. Але це справді урок.

США, так само як і Європа, досить критично висловилися про нещодавні місцеві вибори в Україні. Проте Європарламент ухвалив резолюцію, у якій наголошує на праві України приєднатися до ЄС.  На вашу думку, Європа злякалася можливого дрейфу України в бік Росії? Інакше кажучи, не хоче втратити Україну?

Я не зовсім експерт у цій сфері. Але гадаю, що ЄС представляє не стільки економічний союз, скільки культурне і політичне об’єднання. Думаю, ЄС дуже скептично налаштований до російської зовнішньої політики зараз, як ми це бачимо з подій навколо «Вікілікс».

Є критерії, яких намагаються дотримуватися багато країн, щоб бути в ЄС. Новим демократіям потрібне час, щоб розвинутися. Але, на мою думку, Україна показала хороший початок, але є речі, які викликають занепокоєння. 

Справді, якщо ми говоримо про нові демократії чи то в Азії, чи то на Близькому Сході, чи то тут, у Центральній і Східній Європі, то дуже рідко країна може просто перейти – наче за допомогою натискання на кнопку – від одного стилю управління до іншого. Дуже важливо, щоб люди це розуміли. Чимало людей дивляться на США як модель тривалої демократії. Але і там час від час виникають виклики. У нас проходять широкі дебати після 11 вересня – атаки на Всесвітній торговельний центр, дебати щодо свобод, свободи слова, приватного життя та демократії. Ці питання ніколи не сходять з порядку денного.

Якщо ви вже згадали "Вікілікс"… Коли у США було викрито 11 російських шпигунів, світ заговорив про крах спецслужб Росії. Тепер після витоку скандальних матеріалів через веб-сайт «Вікілікс», світ говорить про крах американської дипломатії. Чому і як такий витік стався?

Витік стався, тому що технології рухаються вперед, випереджають нашу здатність захищатися. Будь-яка країна, будь-яка демократія має право, обов’язок проводити деякі речі приватно, поки йдуть переговори, якщо вони працюють на захист у даному разі американських інтересів чи просування американського бізнесу.

Дипломат, представник держави повинен мати можливість говорити щиро чи то в Москві, чи то в Лондоні, чи то в Ер-Ріяді про ситуацію та виклики. Дуже дрібний військовий чиновник вирахував шлях, підслухав, викрив усе це – технології дозволяють.  З моєї точки зору, цікаво не те,  що таке сталося – такі речі трапляються. Ми мали витоки документів з Пентагону, різні записи про операції уряду… І яка була наша реакція? Наша реакція, як ви знаєте, полягала не в усуненні журналіста, керівника «Вікілікс» – він у безпеці. Чорний вертоліт не летить до його дому, щоб позбутися проблеми. Хоча, безперечно, ми маємо для цього можливості. Але не вдаємося до цього. Ми не намагаємося зачинити двері в хлів, після того, як із нього втекли всі тварини. Ми залишаємося дуже відкритими, хоча для нас це й незручно. Від цього ми не змінюємо способу управління державою. Ви не побачите, що працівників «Вікілікс» беруть у наручники й арештовують. Ви знаєте, залежно від того, як інтерпретувати закон, можна було б порушити справу проти «Нью-Йорк Таймс», яка опублікувала це. Але цього немає. Бо журналісти мають право публікувати те, що є правдою, навіть, якщо це шкодить Америці. Це може виявитися і неправдою і не завжди доречним, але не справа уряду вирішувати це.

Трохи вийду за межі вашого питання, але я приїхав сюди (мене запросили) подумати, що мені здається дуже важливим…  Ви повинні якось розпочати, уряд повинен розпочати вибудовувати систему законного захисту для журналістів. Щоб журналістів не залякували. Треба докласти зусиль для захисту журналістів, дати їм право на помилку. 

Крім того, журналісти мають бути відповідальними, потрібні відповідні стандарти. Потрібна також прозорість у питаннях власності ЗМІ, аби люди розуміли – гаразд, ось ця радіостанція подає новини таким чином, але я знаю, хто нею володіє і враховую це. Ви знаєте, у нас у США велика проблема з власністю ЗМІ. Власники і бізнес так консолідувалися, що 4 - 5 компаній чи осіб контролюють значну частину ЗМІ. Але громадськість про це знає. Якщо люди вмикають «Фокс ньюз», вони знають, що ним володіє дуже консервативна особа, коли вмикають іншу станцію, знають, що за нею стоїть дуже ліберальна персона. Прозорість надає людям можливість приймати рішення. Якщо вони не хочуть на це зважати – це їхній вибір. Але врешті-решт демократія не працює, якщо люди на це не зважають.

А що ви думаєте про те, що голова СБУ володіє впливовою медіа-компанією? Чи можливе щось подібне у вашій країні?

Ну, у нас є давно усталені правила: якщо ти йдеш в уряд, ти повинен залишити осторонь свої приватні компанії. Це працює в Україні? Можливо, ні. Важливо, аби ви про це знали. Я не знайомий з цим паном, але знаю, про кого ви говорите. Я ніколи з ним не розмовляв. Гадки не маю, хороша він людина чи погана. Але знаю, що коли я подивлюся в «Гугл», то побачу, що він володіє телеканалом, і, як споживач новин, я розумію, під яким соусом вони подаються. Цей самий пан відіграє важливу роль у системі правосуддя…

Але доброю новиною вже є те, що ви ставите це запитання, знаючи відповідь. У деяких місцях, які називають себе демократичними, люди не знають, хто контролює ЗМІ. Це непрозоро.

Отже велика частина еволюції демократії – дати людям можливість знаходити інформацію, якої вони потребують. З другого боку, треба подивитися на регуляторні речі, яких ви потребуєте. У США ми йшли іншим шляхом. У нас були дуже суворі закони щодо власності в ЗМІ. США досить велика країна, тож кожне місто має своє власне телебачення плюс стації по всій країні, національна мережа. Ти не міг володіти двома станціями на одному ринку. Наприклад, ти не міг мати дві станції в Чикаго, але міг володіти станцією в Чикаго і в Нью-Йорку.  Не можна було володіти одночасно газетою і телеканалом. Але це правило скасували. Зараз ми бачимо більшу консолідацію. І це продиктовано не політичною теорією, а економікою. Ці умовні інформаційні структури потребували чимало капіталу, який вони отримували від великих медіа-компаній.

Отже, немає абсолютної відповіді на це запитання за винятком того, що все має бути прозорим. Тому що врешті-решт ти маєш можливість вирішувати, яку станцію слухати, який канал дивитися. Щоб сказати, я не вірю в ці новини, які зараз показують, бо  тут домішано політику чи бізнес. Краще подивлюся щось інше.

Це більш британська модель, ніж американська, коли є незалежна публічна система, яку не контролює держава, але фінансує її. Коли бюджет не піддається політичному тискові, а редакційні рішення ухвалюються поза урядом. Подивіться на ВВС – це дуже гарний приклад. Але дуже важко уряду давати гроші, але не вказувати, як їх використовувати. Давати гроші, щоб, можливо,  уряд критикували! Це дуже суттєвий крок. Це справді важка робота: створити незалежну інституцію – незалежну від політики та багатих чи впливових людей. І якою б управляли незалежні журналісти.

Попередня українська влада оголосила європейський та пронатовський курс, але Захід ставився до цього досить скептично. Проте коли до влади прийшов проросійський, як прийнято вважати, Янукович, європейці заговорили про безвізовий режим, зону вільної торгівлі і навіть про членство України в ЄС. Чому так виходить?

Мені важко говорити за європейців, бо я не європеєць… Але геополітика Європи – Європи в цілому, від Росії до Ірландії – це боротьба за майбутнє. Європа любить те, що вона бачить, те, що найближче до неї. Вона підозріло ставиться до нових демократій, народів, які відкололися від Росії і які рухаються назад до квазі-совєцької моделі.

Чи готова Європа, розуміючи це, негайно і автоматично прийняти їх у своє лоно? Ні. Погляньмо на Туреччину. Є всі причини для того, щоб Європа хотіла, аби Туреччина стала ближчою і не була державою фундаментального ісламу, рухаючись в іншому напрямку. Але чи означає це, що європейці готові прийняти її в ЄС? Ні. Тут дуже багато політики. Тут щось від гри у кішки-мишки з обох боків.

Україна, деякі інші держави хотіли б членства в ЄС та переваг від Європи. Водночас зрозуміло, що так само, як мусульманські країни впливають на Туреччину, Росія – впливає на Україну. Для Європи «совок» був справжньою загрозою. І ніхто не хоче повертатися до «холодної війни». Думаю, Європа дуже зацікавлена тримати колишні радянські держави ближче до себе й намагатися інтегруватися з ними.  Але розширення Європи йде дуже важко. Об’єднання Німеччини теж було дуже важким, потрібен час.

З дуже цинічної точки зору, ви праві: найкращий спосіб привернути увагу європейців – пригорнутися до Москви. Тож якщо відданість демократії справжня, тривала й сильна, тоді ви будете ближчими до Європи. Якщо ж минуща, слабка та хистка, – ви можете повернутися назад до Москви. Ось чому люди стежать за цими речами і чому європейці справді живуть у дуже хвилюючий час. 

Вважається, що після перемоги Барака Обами у США, ваша країна змінила своє ставлення до України як важливого партнера на пострадянському просторі. Ваш президент оголосив «перезавантаження» з Росією, проте Росія демонструє нехтування правами людини, свободою слова. Чи можливе «перезавантаження» з країною, яка сповідує зовсім інші цінності? 

Є велика різниця у зовнішній політиці адміністрації Буша та Обами. Думаю, президент Буш був переконаний, що Америка може вирішувати, що хоче. Спочатку робити, а тоді пояснювати. Але це не працювало добре. До багатьох місць Америка зменшила свою увагу – в Азії, Африці. Це послабило нашу дружбу.  Тоді прийшов президент Обама і сказав: ми хочемо дійти до кожного і дати кожній країні можливість співпрацювати зі США. Тому я не думаю, що маючи справу з Росією, він послав якийсь месидж Україні чи іншим країнам про те, що обирає ту чи іншу сторону. Думаю, його прихильність до України так само сильна.

Насправді, якби я сидів у Києві, коли Джордж Буш казав, як він дивився в очі Путіну і бачив там споріднену душу, я б серйозно занепокоївся. Гадаю, нині американська зовнішня політика менш ідеологічна, ніж за Буша. Набагато більш практична, більш продумана, значно ефективніша. Якщо ти хороший партнер США, якщо ти поділяєш наші цінності, відданість демократії, вільній торгівлі, - ти маєш доброго друга в особі Америки. Якщо ні, ти можеш бути противником, але ми матимемо з тобою справу. Це в наших інтересах – мати з тобою справу.

Знову ж таки, гляньте на Вікілікс. Американці скептично ставляться до того, що діється в Росії. Так само, як більшість наших союзників. Ми так само скептично налаштовані до речей, що творяться в Китаї та інших місцях світу. Але це не означає, що ми не маємо справ з цими країнами, бо це наш інтерес. Інтерес, зокрема, в тому, щоб знати, що вони роблять, що думають, і мати можливість впливати.

Напевно, ви не будете заперечувати, що вплив Америкі у світі останнім часом ослаб. Тоді як місцеві режими – окремі країни Азії, Росія – свій вплив намагаються посилити. Узяти б окупацію Росією Грузії… Чи відчуває адміністрація Обами відповідальність за це?

Не думаю, що вони відчувають відповідальність за те, що діється. Я маю на увазі весь світ. Думаю, адміністрація Буша так втягнулася у війну з терором, що ми забули решту наших інтересів. І особливо Китай, який багато досяг за останні 10 років, розвиваючи відносини у своєму регіоні, у межах Азії, а також з Африкою. Стратегія Китаю – залучення ресурсів. Америка ослабила свою увагу в багатьох місцях за останні 10 років. Але ми стараємося, ми надолужуємо втрачене.

Росія утримується, хоча це не типово, бо за багатьма критеріями, вона не може бути в сімці чи вісімці розвинутих країн світу. Але через свою військову потужність, а також доступ до енергоресурсів – це сила, яку треба враховувати. Тож, гадаю, Росія регіонально дещо посилилася. Але не за межами регіону – не думаю, що США занепокоєні російським впливом у Латинській Америці. Але нас непокоїть вплив Китаю.

Отже, я б сказав, що наш вплив у світі за останні десятиліття та за минулого президента ослаб, але Обама докладає всіх зусиль – і досить ефективно – аби змінити це.

Нещодавно КС України скасував конституційні зміни 2004 року, - так звану політичну реформу – і повернув країну до старої Конституції. Як ваш уряд оцінює такий поворот?

Не хочу розписуватися за наш уряд. Гадаю, він оцінив це досить скептично.

Це і не відмова від демократії, і не слідування їй.

Але ви не можете постійно відходити назад і сподіватися, що демократія утримуватиметься. Ви перебуваєте там, де перебуваєте. І я не знаю, чи це щастя, привілей чи навпаки – нещастя жити під час подій, про які через сто років скажуть: це був час, коли ці великі події відбувалися чи коли ми відступили назад.

Знаєте, я носій американських цінностей, за якими демократія – це найкраща система, найкращий спосіб управління. Тож якщо Україна відступає від цього – це, на мою думку, помилка. Але я живу у Вашингтоні, а не в Києві, і дуже часто американці вважають, що вони можуть вказувати, що для вас найкраще. Але це неправильно. Ми можемо сказати: дивіться на нас з нашими вадами й судіть, чи спосіб, у який ми поліпшуємося, має сенс. Я б не сказав, що одна конституційна справа означає похоронний дзвін. Але буває так, коли щось вмирає, а ти не помічаєш цього вмирання, поки воно не вмре остаточно. Тож це не дуже добре – відходити від реформи. Реформа – це те, що потребує часу і за що треба триматися.

Нинішня влада в Україні відмовилася від членства в НАТО, але продовжує твердити про інтеграцію в Європу. Чи можливе одне без одного?

Гадаю, відповідь має бути «так». Але краще це запитання адресуйте до українських та європейських посадовців.  Я не експерт у цих питаннях.

Якщо Європа справді послабить візовий режим з Україною, чи можемо ми, на вашу думку, чекати чогось подібного від США? 

Звичайно, питання віз, торгівлі вирішуються на двосторонній основі. Це не в інтересах США – диктувати якісь односторонні речі. Ми зацікавлені в торгівлі з Україною і в якомога відкритіших і глибших відносинах.

Я не думаю, що посадовці США хотіли б забити клин між Москвою і Україною. Але ми вважаємо, все, що ви робите – це оптимальний шлях, і в будь-якому разі краще, ніж це роблять у Москві. Але це не означає, що ми не збираємося мати справу та двосторонніх відносин з Росією. Так, у Росії порушуються права людини, у Китаї теж. Росія і Китай у Раді безпеки ООН, вони потрібні нам, щоб вирішувати різні проблеми у світі. Це політика…

У контексті проблеми свободи слова,  чого, на вашу думку, найбільше бракує Україні?

Насамперед – національної відданості (демократії)… Уряд має хотіти сприймати критику, справедлива вона чи ні, серйозна чи ні. Преса має бути захищена. Але вона має працювати краще. Думаю, українським журналістам подобається добра репутація, якої вони заслужили. Але разом з захищеністю настає відповідальність. Треба діяти відповідально і мати критерії, через які суспільство довірятиме пресі. Суспільство теж має бути віддане цьому. Суспільство має набагато більше сили, ніж воно думає.

Над інтерв’ю працювали Володимир Ільченко, Кріс Беккер, Анна Ященко