Олег Рибачук: З Тимошенко всі вони – Кучма, Ющенко, Янукович – якісь нераціональні

Народ вже булькає, як гейзер...  Влада тепер буде розказувати, які погані європейці і яка в них криза... Брат Ющенка через мене не міг потрапити до президента... Інтерв`ю

Екс- віце-прем’єр міністр України з питань європейської інтеграції (2002-2005 роки), колишній керівник канцелярії  президента України (2005-2006 роки), а тепер громадський активіст Олег Рибачук відповів на запитання УНІАН.

Пане Олеже, саміт Україна- ЄС можна вважати проваленим, оскільки Угоду про асоціацію не парафували. Ваш прогноз - що буде далі?

Той факт, що саміт відбувся – це вже успіх, бо ще пару тижнів тому не було певності ні в кого, що він відбудеться взагалі.

Те, що саміт відзначив нашу «самоідентичність» і що це мало не прихована перспектива, – це не зовсім серйозно, як популяризує це влада.

Ту спільну заяву, яка виписана на багатьох сторінках, можна успішно не читати, тому що це дипломатична мова, яка приблизно перекладається так: «поділятимете наші цінності, ми з вами працюватимемо, а зараз є питання…».

Зрозуміло, що вибори будуть набагато важливіші за саміт, бо якщо ці вибори відбудуться так, як відбувалися вибори до місцевих рад, – це означає, що про подальші кроки в євроінтеграційному напрямку можна забути.

Плюс також ще в тому, що є готовий документ. І якщо не ця влада, то наступна за ним працюватиме. А зараз нам, експертам, журналістам, потрібно пояснювати українцям, що, власне, означає ця Угода. Якою буде ціна її непідписання, невиконання директив, які нею передбачені. Хоча вже зараз зрозуміло, що, швидше за все, у Москві на переговорах, крім газу, недодиктатори говорили, як уникнути арабських революцій. Але Україна далеко просунулася в питанні приєднанні до Енергетичної політики Євросоюзу. І те, чого хоче Газпром, протирічить уже нашим зобов’язанням перед Європейським Союзом. І це виклик для української влади.

Звісно, Януковичу було б добре мати якийсь юридичний документ з ЄС. У Москві він сидів фактично як голий король, бо за його спиною нема Євросоюзу, це дуже слабка позиція на переговорах.

Та для нас цікаве не те… Янукович у принципі б ніколи не привів Україну в ЄС, це не його цінності. Він це декларує, бо вступ у ЄС підтримує більшість населення країни. І навіть він розуміє, що Євразійський союз – це кінець його реальним впливам, бо це потрібно віддавати не лише трубу, а потрібно віддавати весь ринок, оскільки Росія вже вимагає доступу і до облленергогазів, тобто цілковитого контролю над енергетикою. А це втрата економічного суверенітету...

Ви кажете, що ЄС – не вибір Януковича, але ж ЄврАзЕс - начебто теж не його вибір…

Янукович Європейський Союз собі уявляв майданчиком для гарного бізнесу. Адже ця влада позиціонується як влада прагматиків, тому вони досить швидко завершили складні переговори щодо ЗВТ. Тобто, коли є предмет торгу, вони досить швидко просуваються. Але Європейський Союз, який побудований навколо прав людини, верховенства права, відмовляється розуміти, приймати країну, в якій забороняються мирні демонстрації, де люди до суду сидять роками в тюрмах. Європейці не можуть ніяк втямити, чому, наприклад, Іващенко має зараз сидіти в тюрмі, а син прокурора, який вбив трьох жінок, за 17 тисяч гривень гуляти на свободі. Хіба це співвідносні речі?!

Також європейці не можуть втямити, як зараз через Адміністрацію президента проходять кандидати на мажоритарні округи, у тому числі, й від опозиції.

Та більше того, зараз влада намагатиметься формувати громадську думку про те, які погані європейці, які в них подвійні стандарти, яка в них криза… Мовляв, та ну їх, цю єврооінтеграцію, ось є тихе болото з сусідами. На такі статті вже виділені кошти…

Європейців також обурило те, що Янукович обіцяв на приватних зустрічах вирішення проблеми з опозицією: зміну законодавства і декриміналізацію статті. Про це мені говорили люди, які були безпосередньо на цих зустрічах.

А як в АП проходять відбір кандидати-мажоритарники?

Закон про вибори – це такий зговір між владою і опозицією. Мета – не допустити розкриття цієї системи, адже відкриті списки – коли ти забираєш можливість у партійних фюрерів продавати місця. Бо саме зараз визначаються місця в першій п’ятірці, хто буде в прохідній частині. А, як відомо, місце в прохідній частині коштує дорого: буквально й образно.

Якби вони довірили це робити громадянам, то це б повністю викрило гру під назвою «політичний бізнес». І кожного разу, коли я чую від опозиції, мовляв, якби ми не прийняли цього закону, то вони б прийняли той гірший... Це абсолютно різні речі, бо якби опозиція в один голос сказала, що вони не погоджуються з цим законом, то в них фактично було б право вето. Адже Венеціанська комісія сказала, якщо ви приймете закон про вибори без опозиції, то це не легітимно. Весь світ би сказав: ви не легітимні.

Європейський Союз вимушений вітати той факт, що закон про вибори отримав 366 голосів. А лідер опозиції Юля Тимошенко змушена обурюватися ганебним законом, щоб зберегти обличчя при поганій грі своєї фракції, пояснювати, чому фракція була змушена його підтримати. Зрозуміло, що в неї нема іншого виходу, але це дуже нерозумний аргумент для людини, яка може хоч якось аналізувати.

А ви знаєте, скільки зараз коштує місце в першій п’ятірці списку?

Там гуляють різні суми, але зрозуміло, що сума йде про мільйони доларів. Це залежить від партії і від місця в списку. Найголовніше те, що ця негативна практика збережеться і на цих виборах

Ви кажете, що Янукович розглядає ЄС як майданчик для бізнесу. Але ж ми знаємо практично безпрецедентний випадок: міністри закордонних справ Польщі і Швеції приїжджали особисто до Ріната Ахметова на розмову… Казали, що з Ахметовим говорили про Тимошенко. І вони не змогли його переконати відпустити її. Чому?

Гадаю, проблема не в Ахметові, а проблема в Януковичі. Очевидно, що Партія регіонів - давно не моноліт, різні групи впливу конкурують між собою.

ПР давно перетворилася на групи, які відчайдушно борються за максимальні прибутки за короткий час. Що буде завтра, їх не цікавить. Зараз найбільш впливова група – яка називається сім’єю, представлена сином Януковича. Далі – РосУкрЕнерго, а старі донецькі кудись посунуті.

Янукович, який піднявся на печерські пагорби, намагається зараз дистанціюватися від своєї партії. Очевидно, на виборах він говоритиме про те, що не підтримує жодну політичну силу і адміністрація Януковича теж напряму не в’язатиме його з партією. Але це буде та сама проблема, що була в Ющенка і Нашої України.

А зараз Партія регіонів – чисто номенклатурна партія, куди за якісь вигоди входять табунами. Програє ПР вибори, вона зникне, як і зникли всі попередні партії влади.

У Януковича нема успішних результатів і його ситуація ще більше ускладнюватиметься, бо коли багато крадеш бюджетних коштів, а саме цим займаються групи впливу, йде величезний супротив реформам. До речі, запитайте будь-якого громадянина про реформи влади, почуєте, що він мав відповість. Тобто реформ не існує як таких… Так, ми стали частиною європейського енергетичного простору, але там виникає купа конфліктів, бо треба виходити з тіні, платити податки…

Я недавно говорив з регіоналами, до речі, розумними. Це фінансисти, банкіри. Вони розуміють, що безбожно красти й красти з бюджету не можна, тому що незабаром це матиме, можливо, й катастрофічні наслідки, але вони не можуть там нікого переконати. Ми ось намагаємося пояснити логіку дій тих, хто править країною, але там немає логіки, складається враження, що їм зробили якусь операцію на шлунку і вони не можуть насититися.

Як ви гадаєте, Янукович насправді боїться Тимошенко?

З Тимошенко всі вони - Кучма, Ющенко, Янукович - якісь нераціональні. Вона має на них якийсь екстрасенсорний вплив. Логічно пояснити їхні дії важко. Проте в результаті вони програють, бо Тимошенко – людина, яка розквітає в конфлікті. Їй потрібен конфлікт, бо вона тоді найкраща. У монотонній рутинній роботі вона на очах чахне. Це такий психотип людини.

Тому навіщо їм створювати для ЮВ такі умови, не зрозуміло. Янукович начисто програв громадську думку. Я щодня дивлюся світові новини англійською мовою, і чи не кожен сюжет з України: про суд, про тисячі силовиків, яких виганяють на мирні акції, закінчується тим, що якщо не випустять Тимошенко, не буде підписана угода. Тобто влада сама створює картинку.

Ми вже бачимо 2012 рік, Януковича з м’ячем… Та їм не вдасться забити українцям голову футболом. Так, у нас мільйони вболівальників, але коли Янукович з’являється на стадіоні, люди його зустрічають свистом. Та це ще не вечір, незабаром і яйця летітимуть. Спроба використати Єврокубок для відволікання уваги є, та вона буде абсолютно безрезультатною. Бо коли на утримання Кабміну, президента збільшують видатки на кілька мільйонів, то простим людям, які думають, як хліба купити, важко це сприйняти й зрозуміти. Так, в Україні, може, й нема коштів належно утримувати всіх пільговиків, але для того, щоб це демонструвати, треба спершу затягнути свій пояс, а потім говорити до громадян.

Юлія Тимошенко написала листа з СІЗО, де пропонує об’єднатися всім опозиційним силам в один список і щоб очолила його людина рівня Ліна Костенко. Як вам така ідея?

Та ні… На кожних виборах ми чуємо про необхідність об’єднатися, використати громадські авторитети, навколо політиків завжди гуртуються артисти, поети, письменники… Таким чином політики намагаються за рахунок позитивної енергії посилити власне сприйняття, власну значимість. Але це вже в минулому. Згадайте, які були концерти в минулому на Майдані: усе, що було в Україні, у білому танцювало на Майдані. Але вибори не були виграні.

Ліна Костенко на чолі опозиції… Я собі цього не уявляю, чесно кажучи, це нам наче пропонують таку собі «весільну генеральшу». Перший номер у списку, це що, вона формуватиме свої штаби чи як?..

Дуже дивно, що це робиться з тюремної камери… Таке враження, що наші політики не ростуть узагалі. Навпаки. Недавно Збігнев Бзежинський сказав річ, з якою всі погодилися, що в Україні з кожними виборами гіршає якість еліт. Тобто зараз дійшло до вершини деградації.

Якщо це дно, тоді далі мав би йти якийсь ріст...

Якщо це дно, то це добре. Проте є загроза в тому, що може бути омолодження цього дна. Ми це бачили на прикладі «молодої команди Черновецького». Так, люди з європейською освітою, але вони рахують гроші не вручну, як раніше, а на автоматичних системах, хабарі беруть не в конвертах, гроші не складають під матрац, а мають офшори. Тобто це інший рівень розвитку корупції, але не інший рівень мислення і вони зовсім не пов’язують себе з цією країною.

Янукович з Азаровим поки що так і не змогли домовитися з Росією. Чому, на вашу думку?

Росія хоче все! Реально вона хоче контролювати економіку України. Бо через ГТС, енергетику формуються ціни на все. Росія – це не тільки газ, а й нафтопродукти, які є в багатьох товарах.

У влади є вихід – енергетична колективна система безпеки Європи. Але для цього треба виводити з тіні Нафтогаз, це треба робити ту реформу, про яку говорилося в Європі: щоб видобуток був відокремлений від транзиту, і не можна підписувати угоду з Газпромом, бо угода з Газпромом взаємовиключає приналежність до енергетичної колективної безпеки.

…Нещодавно зустрічався з представниками бізнес-асоціацій, і на питання, чи ви рекомендуватимете своїм бізнес-партнерам робити бізнес в Україні, переважна більшість сказала "ні", хоча ще на початку року багато-хто планував це.

Якщо посол Великої Британії відверто заявляє  , що йому доводиться відбивати британський бізнес від українського рейдерства, яке здійснюється за допомогою судів і силових структур…

А я зараз чув про півсотню американських компаній, в яких забирають бізнес. Це зараз щоденна практика. Так, це рейдерство має підтримку у владних структурах, бо без допомоги силовиків рейдерство не можливе.

Ви дуже багато говорите про невдачі Януковича і його команди. А чи можете відзначити якісь успіхи за рік, що минає, може, в гуманітарній сфері, якщо в економічній, зовнішній політиці -повний провал?

Успіхом можна вважати те, що технічно завершили угоду про Зону вільної торгівлі.

Вражаюче швидко – за півроку – вони консолідували всю владу. Але далі, як виявилося, вони не знають, що робити.

Регіонали кажуть, що успіхом є те, що немає взаємознищення між різними гілками влади, але проблема в тому, що нема гілок влади, є один стовбур. І від цього відбувається стагнація системи. Це не можна вважати успіхом.

Гадаю, успіх у тому, що такі дії влади приводять до швидших темпів усвідомлення суспільством, що так далі не може бути. Відповідно, громадська думка вимагає приходу зовсім інших людей, з іншими цінностями, іншої якості. Цей запит може не реалізуватися на цих виборах, але він точно пришвидшує появу альтернативи.

Беззаперечним позитивом є те, що та частина України, яку представляє Янукович, переконалася, що їх представники жодним чином не є ні ефективними менеджерами, ні професіоналами і не працюють на покращення життя. Я вважав би це позитивом, бо це об’єднує країну. Раніше був ментальний поділ, який був привнесений ззовні. А зараз країна починає розуміти, що питання не в мовах, не в церквах і не в європах чи росіях. Питання в тому, що маємо некомпетентну, безконтрольну, збанкрутілу владу. І це великий позитив, бо якщо суспільство зміниться, то політики змушені реагувати.

Так, народ зараз не організований, не системний, його зараз ніхто не може очолити, але він булькає, як гейзер. Це ще не вибух вулкану, але точно кипить. Цей народ краще не чіпати, і точно не треба йому погрожувати.

Це позитив. Проте це якась іронічна заслуга влади, насправді прориву нема в жодному напрямку.

Чи спілкуєтеся ви з Віктором Ющенком?

Рідко. Я його бачив останній раз на День свободи на одному з ефірів. А так практично років п’ять не бачилися і не спілкувалися. Тому що я не в політичних темах, а громадських… І взагалі, коли бачу депутатів, то так дивно з ними спілкуватися, бо вони зупинилися в своєму розвитку, живуть у реаліях 7-8 річної давнини.

Ганебно повівся Віктор Андрійович?

Він узагалі до себе не має претензій. У нього є претензії до всіх, вважає, що більшість людей його зрадили, що журналісти не з ним і соратники не з ним, а він усім дав можливість. Проте йому дуже важко, бо він практично не може з’являтися на людях. Він не може ніде виступити, бо всюди гул при його присутності. Це ціна любові/нелюбові. До цього завжди треба бути готовим. Я не бачив його п’ять років і зараз він мені здався втомлений.

Пам’ятаю, коли Віктор Андрійович приходив до влади, я йому сказав, що треба формувати команду, адже з ким він працюватиме... Кажу: «Я ж вашу всю Хоружівку знаю. Виходить, я один у вас…». Він тоді дуже здивувався, чому мене це взагалі хвилює, бо вважав, якщо він скидає режим Кучми, то далі все – «реалізуйтеся, десятки тисяч молодих українців». Це його улюблена фраза. Тобто він не бачив своїм завданням формувати команду. І мені часто дорікають, чому я його «не примусив», але я не вважав, що маю робити роботу президента. Я з ним навпаки конфліктував, був його антимонопольним, антикорупційним бюро. Його брат Петро через мене не міг попасти до президента. І взагалі вирішити через мене шкурне питання було неможливо. Він мені якось сказав, що зі мною дуже важко, але це природно, бо моя функція була в тому, щоб говорити неприємні речі. Більше ніхто цього не казав. У мене дві сестри і брат. Я казав Ющенку: ви хоч раз за десять років чули про них чи бачили, чи, може про однокласників чи односельчан?.

Були ще принципові речі – це РосУкрЕнерго, фінансовий контроль за Держуправлінням справами, де сиділи свої люди і, звісно, спроби родинних, сімейних бізнесів, що через мене ніяк не могли пройти. Та найбільша глобальна проблема – співпраця, радше не співпраця Ющенка з Тимошенко.

Чи ви підете на вибори з якоюсь партією?

Ні, ні. По-перше, в яку партію? Я не бачу жодної партії, яка б зачепила моє серце...

Розмовляла Оксана Климончук

УНІАН в Google News