Посол Катамадзе: Грузія у відповідь не опустилася до антиросійських настроїв
Посол Катамадзе: Грузія у відповідь не опустилася до антиросійських настроїв

Посол Катамадзе: Грузія у відповідь не опустилася до антиросійських настроїв

11:08, 23.10.2007
19 хв.

Я щасливий, що працював в Україні... У Саакашвілі немає конкурентів... Від чого виграє Росія. Грузія готова на федеральний устрій... Інтерв`ю з послом Грузії в Україні

Григол Катамадзе за сім років роботи на посту посла Грузії в Україні встиг стати улюбленцем українських журналістів. Заходи за участю Катамадзе завжди відрізнялися особливою, грузинською гостинністю і теплотою. Сьогодні, після закінчення дипломатичної місії, Катамадзе готовий представити свого наступника. Про те, чи буде Грузія монархічною державою, хто змінить Саакашвілі на президентському посту і чим закінчаться конфлікти в Північній Осетії і Абхазії, пан посол розповів в інтерв`ю УНІАН.

Я ЩАСЛИВИЙ, ЩО ПРАЦЮВАВ В УКРАЇНІ

Пане Посол, час Вашого семирічного відрядження до України добігає кінця. Що Ви вважаєте головним досягненням у Вашій роботі за цей період?

Григол Катамадзе Це дуже складне запитання, тому що, відповідаючи на нього, мимоволі починаєш хвалити себе. Я дуже не люблю цього робити і скажу відразу: моя відповідь не стосується особисто моїх успіхів. Хоча частково це і мій успіх як посла, як грузина, як представника країни.

Відео дня

Думаю, що це був дуже цікавий період в історії розвитку наших країн. Дуже багато подій відбулося за цей час, і я щасливий, що мені довелося в цей період представляти мою країну в Україні.

Думаю, Рік Грузії в Україні, який пройшов у 2005–2006 роках, – один з таких успіхів у наших відносинах. Напевно вже можна назвати успішним Рік України, який ще триває у Грузії.

Загалом, що дві країни будують відкрите громадянське суспільство і активно підтримують один одного в цьому, також є досягненням.

Ми з колегами з посольства України в Грузії завжди працювали синхронно, завжди радилися і підтримували один одного. Це теж було підставою для тих успіхів, що їх досягли наші країни у двосторонніх відносинах.

Коли Ви від`їжджаєте на батьківщину?

Думаю, що з 1 листопада я вже буду в Грузії

Знаю, що Ви продовжите працювати на посаді заступника міністра закордонних справ Грузії... Які питання будуть у Вашій компетенції?

Призначення як такого ще немає – проходять необхідні процедури. Але пропозицію від міністра закордонних справ стати його заступником я одержав. До моєї компетенції входитимуть питання економіки, економічних взаємин, інвестицій, гуманітарний і договірно-правовий блоки.

З якими почуттями Ви залишаєте Україну?

Шкода розлучатися з Україною. Адже більше половини мого життя пов`язано з Вашою прекрасною країною. Є і родинні зв`язки. Крім того, що моя дружина - українка, мій син одружився з українкою, і у нас з`явилися нові родичі. Отже у цьому плані мені легко їхати. Я знаю, що завжди приїжджатиму до Києва.

Хто стане Вашим наступником в Україні?

Заступник міністра закордонних справ Грузії Мераб Антадзе. Він довгі роки працював заступником міністра, потім був міністром з питань врегулювання конфліктів, а кілька місяців тому був знову призначений до МЗС заступником міністра. Мераб Антдадзе – професійний дипломат, дуже цікава особистість, дуже комунікабельний. Думаю, йому в Україні легко працюватиметься. 12 жовтня пройшла процедура затвердження його кандидатури в парламенті Грузії, і буквально за декілька днів має з`явиться указ президента про його призначення. Я щиро хочу побажати йому великих успіхів. Україна для нас дуже важливий партнер, союзник. Сподіваюся, Мераб Георгійович залишить хороший слід за час своєї роботи в Україні. Після завершення усіх необхідних процедур він, припускаю, вже до кінця листопада буде в Києві.

У СААКАШВІЛІ НЕМАЄ КОНКУРЕНТІВ

Тим часом, у самій Грузії сьогодні активно дискутують про запланований на 2 листопада мітинг об`єднаної опозиції. Поясніть, що відбувається в країні – люди розчарувалися в реформах Президента і його команди?

На мій погляд, те, що відбувається в Грузії, – абсолютно нормальний демократичний процес. У будь-якій країні має бути не просто опозиція, а має бути сильна опозиція. Це стимулює владу.

А що стосується 2 листопада... По-перше, треба дочекатися і подивитися, у що це виллється. У будь-якому випадку, навіть якщо це буде великий мітинг, – це нормальне явище в демократичному, відкритому суспільстві. Люди можуть мати відмінну від більшості думку.

Ми пишаємося тим, що ми – стародавня нація, за спиною якої надзвичайно багата історія. Ми всьому світові повинні показати, що народ грузинський дуже мудрий, і зміна влади повинна проходити демократичною шляхом – через вибори. Обирати тих, хто заслуговує на довіру людей. Така нагода трапиться наступного року, коли будуть парламентські і президентські вибори.

Зараз опозиція ставить питання про перегляд закону, що об`єднав у часі парламентські і президентські вибори. Я мимоволі згадую, як до цього опозиційні лідери стверджували, що у Президента Саакашвілі дуже низький рейтинг, що у нього немає харизми, його вже не підтримують і так далі. Але як тільки влада ініціювала об’єднання президентських і парламентських виборів, ці самі люди заговорили, про те, що у Саакашвілі дуже високий рейтинг, і на своєму авторитеті і харизмі він хоче проштовхнути до парламенту своїх людей. Я не можу зрозуміти, коли у такому разі вірити представникам опозиції.

Тому я глибоко переконаний, що опозиція повинна вибудовувати свої погляди не на протистоянні, а на особистому баченні розвитку країни. Влада запропонує своє, опозиція – своє, а народ вибере, який шлях йому вигідніший.

Хто з об`єднаної опозиції, на Вашу думку, міг би скласти реальну конкуренцію нинішньому президентові на виборах у 2008 році?

У 2008 році я особисто не бачу кандидата, який зміг би перемогти Саакашвілі. Не виключаю, що через якийсь час лідери опозиції напрацюють політичний капітал і вагу. Адже коли у владі довго перебувають одні й ті самі, це набридає людям. Але зараз, я говорю щиро, не бачу реального кандидата, який зміг би перемогти діючого Президента.

Кого з потенційних конкурентів Ви можете назвати? Може, екс-міністр оборони Іраклій Окруашвілі?

Думаю, що навіть Окруашвілі не зміг би перемогти. У Грузії багато дуже гідних людей, що мають авторитет, але в нашій країні не можна допускати переваги у один голос. Це дуже небезпечно. У Грузії повинен бути лідер, якого підтримує більшість населення. Так я бачу з Києва. Через декілька місяців, коли «поварюся» у домашньому «соку», я зможу розглянути багато речей об`єктивніше. Є дуже багато гідних людей. Але серед них немає того кандидата, який зміг би реально позмагатися з Саакашвілі в боротьбі за крісло Президента в 2008 році.

Не менш обговорювана тема в сьогоднішній Грузії – відновлення конституційної монархії. На Вашу думку, це реально і хто може претендувати на цей пост?

Упевнений, що святійший патріарх Ілля II в Грузії користується величезною пошаною і довірою. Його пропозиція не була політичною ініціативою. Під час проповіді він висловив свою думку щодо можливості повернення до конституційної монархії. До речі, патріарх говорив про те, що монарха необхідно виростити з дитинства. Думаю, що Ілля II дуже мудро підкреслив цей момент, щоб не було спокуси почати дискусію вже сьогодні про того, хто буде монархом. Це тривалий процес.

Як влада, так і опозиція вже відреагували на це. 25 жовтня в парламенті Грузії з цього питання пройдуть слухання. Особисто у мене немає позиції щодо конституційної монархії – потрібно це Грузії сьогодні чи ні. Я в одному солідарний: якщо це рішення ухвалить народ Грузії, то потрібно виховувати майбутнього монарха в грузинському середовищі. Як це робити, де він повинен виховуватися, це теж питання

Зрозуміло, є багато гідних продовжувачів роду Багратіоні, але вони виросли, виховувалися і живуть за межами Грузії...

ВІД ЧОГО ВИГРАЄ РОСІЯ

Давайте поговоримо про важливий як для України, так і для Грузії проект – транспортування каспійської нафти. Нещодавно у Вільнюсі закінчився саміт ГУАМ, де було підписано угоди про транспортування каспійської нафти. Наскільки Грузія з технічної точки зору готова забезпечити функціонування цього нафтового потоку?

Перш за все, хотів би сказати, що ГУАМ в черговий раз продемонстрував єдність у цьому питанні. Скептики, які говорять, що ГУАМ – не ефективна організація, переконалися, що крок за кроком, шляхом переговорного процесу досягаються ті результати, про які заявляли президенти країн організації. Це стосується і рішення про транспортування енергоносіїв територією країн ГУАМ і добудову трубопроводу. Є реальний результат.

Коли починають говорити про проблеми з добудовою трубопроводу від Бродів до Гданьська, хотілося б нагадати, скільки було скептичних зауважень щодо будівництва нафтопроводу Баку–Тбілісі - Джейхан і газопроводу Баку – Тбілісі – Ерзерум. Про те, що вони є утопією. Але зараз вони успішно працюють. Адже це потрібно власникам енергоносіїв, це необхідно країнам-транзитерам, цього потребує кінцевий споживач в особі європейських країн. Обов`язково буде добудована гілка Броди – Гданьськ, а трубопровід Одесса – Броди запрацює у прямому напрямку.

І все-таки, з технічної точки зору, чи все готово в Грузії до перекачування азербайджанської нафти?

Можу вам сміливо сказати, що якраз у Грузії цієї проблеми не буде. Існує магістраль Баку–Супса, і завжди паралельно проводити магістраль легше, ніж класти нову. З точки зору підготовки інфраструктури тут проблем не існує. Ця магістраль дозволяє прокачувати достатньо нафти для того, що продовжити транспортування її морським шляхом до Одеси.

Хочете сказати, в Грузії побудують додатковий нафтопровід?

Або буде створений паралельний, або ці ж магістралі будуть використані для прокачування нафти з подальшим транспортуванням її до Одеси. Буквально днями відкриють новий великий нафтотермінал у Кулеві. Є також термінал у Супса (біля Поті), який був збудований у 1999 році. Тому жодних проблем з транспортуванням територією Грузії не буде.

Чи вдалося ГУАМ добитися змін в не менш важливому питанні – врегулюванні заморожених конфліктів?

Те, що країни ГУАМ виступають з єдиною позицією в міжнародних організаціях, вже є успіхом і конкретним кроком. Зрозуміло, зусиллями лише країн ГУАМ ці проблеми буде дуже складно вирішити. Адже практично в усіх існуючих проблемах – в Азербайджані, Грузії, Молдові – присутня ще третя сторона, з якою необхідно вести інтенсивний переговорний процес. Я думаю, що країни ГУАМ і спільними зусиллями, і в двосторонньому форматі повинні працювати з нашим сусідом – Росією – щоб змінити її позицію у врегулюванні конфліктів на території країн ГУАМ.

На Вашу думку, скільки знадобитися часу для інтернаціоналізації миротворчого контингенту в зонах конфлікту на території Грузії? Чи реально це в найближчому майбутньому?

Мені зараз складно назвати тимчасові рамки, тому що, коли ми говоримо про інтернаціоналізацію, зокрема про миротворців під егідою ООН, ми розуміємо, що рішення повинна ухвалювати Рада Безпеки. Проте з урахуванням існуючої процедури, якщо Росія блокуватиме це питання, зробити це буде дуже складно. Хоча минулого тижня була резолюція Ради Безпеки, в якій передбачені дуже чіткі месіджі властям в Абхазії, – вирішити раз і назавжди питання повернення біженців додому. Це принципово важливо. Якби Росія як член Ради Безпеки захотіла активно вплинути на позитивне вирішення питання про відновлення територіальної цілісності Грузії, вона виграла б набагато більше, ніж вона «виграє», як здається деяким політичним силам, сьогодні, підтримуючи сепаратистські режими в Південній Осетії і Абхазії. Тому складно говорити, коли де-юре миротворців СНД, а де-факто – миротворців Росії – можна буде замінити в Абхазії на міжнародні сили під егідою ООН. Ми в цьому напрямку працюємо.

Рік тому активно обговорювалося питання про створення миротворчого контингенту ГУАМ. На якому етапі переговори зараз?

Консультації на рівні експертів тривають. Це процес, і як він завершиться, поки рано говорити. Не можна розцінювати переговори по контингенту ГУАМ так, як їх намагаються представити числені аналітики: мовляв, контингент створюється виключно під конфліктні зони на території країн ГУАМ. Це не так. Більш того, думаю, необхідності направляти його в зони конфліктів ГУАМ, немає.

На жаль, ситуація в світі така, що ми не застраховані від виникнення проблем у будь-якій його частині. Створивши миротворчий контингент, де військовослужбовці «притруться» і розумітимуть один одного з півслова, його можна буде використовувати в тих чи інших частинах земної кулі. Можна зробити крок на випередження, а не створювати спільні батальйони, коли проблема вже виникла.

ГРУЗІЯ ГОТОВА НА ФЕДЕРАЛЬНИЙ УСТРІЙ

Який державний устрій Грузії з урахуванням конфліктів в самій Грузії здається Вам у даний момент найбільш оптимальним?

Мені здається, що абсолютна більшість людей в цих регіонах розуміють безвихідність ситуації, у якій вони опинилися. Це усвідомлюють і лідери сепаратистських режимів – вони просто самі не належать собі і не можуть ухвалювати рішення.

Наприклад, у Південній Осетії більшість населення почала підтримувати тимчасову адміністрацію, яку очолив Дмитро Санакоєв – людина, яка була головою уряду, міністром оборони сепаратистського режиму в Південній Осетії. Він зрозумів, що той шлях, на якому вони стояли приведе в нікуди. Зараз решта частини Грузії починає відроджуватися, і жителі в конфліктних зонах розуміють: краще повернутися в єдиний і правовий простір Грузії.

Ми нічого нового не вигадуємо, в різних країнах світу існують автономії. І грузинська влада робить неординарні кроки – ми готові до федерального устрою нашої держави. Цього не можна було припустити ще 6–10 років тому, коли все зводилося до унітарності Грузії. Люди, яким небайдужа осетинська і абхазька нації, повинні зрозуміти, що в рамках єдиної грузинської держави необхідно будувати автономії. Йдеться про автономію з широкими повноваженнями. Зрозуміло, з єдиним спільним кордоном, збройними силами і валютою.

До речі, дуже хорошим прикладом у цьому плані є Аджарія, яка має статус автономії. Її колишній лідер практично не підтримував зв`язок з центром, не відраховував нічого до центрального бюджету і так далі. Якщо навіть на це не звертати уваги, то закрити очі на те, що в цьому регіоні нічого не робилося, було неможливо. Подивіться, скільки було зроблено за ці три роки, як люди почали жити в Аджарії. Тільки за цей літній туристичний сезон в Аджарії відпочили більше 300 тисяч туристів. Три роки тому не було і 30 тис. Інвестиції в цей регіон ростуть. При цьому 60% доходів залишається в регіоні.

Можете навести приклад держави з федеральним устроєм, за чиєю аналогією буде влаштована Грузія?

Я зараз утримаюся від аналогій, адже переговорний процес досі триває. Ми готові до цього кроку. У нашій Конституції є лакуна. Ми свідомо випустили розділ про територіальний устрій, тому що ці проблеми не вирішені. Крім того, у нас чітко зафіксовано, що після відновлення територіальної цілісності грузинський парламент буде двопалатним. Регіони будуть гідно представлені у найвищому законодавчому органі держави. Ми вже зробили перші кроки відносно Південної Осетії: практично в усіх міністерствах введено посади заступників міністра, які займатимуть представники Південної Осетії. Це - реальні можливості впливу на формування бюджету, на залучення інвестицій в регіон і так далі.

З чим пов`язане регулярне збільшення оборонного бюджету Грузії, який складає вже близько 7% ВВП?

Справа в тому, що ті, хто не знає історії Грузії, оцінюють таке збільшення військового бюджету як мілітаризацію. Але я можу навести такий приклад. З 1998-го по 2003 рік (два з половиною роки цього періоду я працював заступником міністра оборони) бюджет Міноборони з 30-тисячною армією складав 17 млн. дол. Можна елементарно узяти олівець і порахувати, скільки треба ресурсів для того, щоб годувати і одягати таку армію. Я вже не кажу, що необхідно купувати військову техніку, проводити навчання. Всього цього не було. Відповідно, можна зробити висновок, що армії практично не було. Тому в 2004–2007 роки ми наростили бюджет і почали створювати відповідну інфраструктуру. Сьогодні закінчується будівництво другої військової бази, а це вимагає серйозних капіталовкладень. Крім того, необхідні гроші для придбання і модернізації військової техніки.

Але не завжди ці витрати нарощуються, адже ми щороку не будуватимемо військові бази. Після завершення будівельних робот, придбання техніки почнеться зниження оборонних витрат. Окрім цього, ми дуже активно готуємо резервістів. Цього року, швидше за все, підготовку пройдуть близько 100 тисяч чоловік.

Російська преса повідомляла про створення ще однієї бригади. Власне, цим пояснювалося недавнє рішення грузинського парламенту про збільшення чисельності армії вашої країни до 32 тисяч чоловік…

Кілька років тому ми не мали військової інфраструктури. Складно в одному інтерв`ю розповісти, що тоді являла собою грузинська армія – напіводягнена, напівголодна. Це - найбільш небезпечно. Тепер ми створюємо інфраструктуру і , відповідно, збульшуємо ЗС. Є бази з чіткою штатною структурою - військовослужбовців і цивільних.

А що стосується повідомлень російських ЗМІ, то мене завжди дивувало, і я ніяк не можу знайти відповідь на це запитання – чому в російській пресі пишуть негативно про будь-які кроки Грузії? У жодному рішенні грузинської влади вони ніколи не знаходять позитиву. Тим більше що Росії з боку Грузії нічого не загрожує. Навпаки, ми все робимо для того, щоб Грузія була сильною економічно і у військовому плані, щоб мати можливості захистити південні кордони РФ.

Сьогодні якраз у Росії більше проблем через те, що на території Грузії є неконтрольовані, зокрема Російською Федерацією, території. Адже у криміналу немає національності. Якщо державам для того, щоб підписати договір, треба пройти величезний шлях, то у криміналу цих проблем немає. Вони зустрілися, побачили економічний інтерес, вдарили по руках і почали незаконно торгувати зброєю, наркотиками, людьми і так далі. Ці безконтрольні території абсолютно не потрібні Росії.

А ось єдина, сильна в усіх сферах Грузія вигідна для Росії. Якби російська преса розглядала це питання таким чином, а не налаштовувала своїх громадян проти Грузії, краще було б усім. Те, що сьогодні російські ЗМІ і соціологи роблять, – на шкоду російському народу. Рано чи пізно Грузія і Росія співпрацюватимуть, але дуже складно буде повернути людей обличчям один до одного. Не можна нацьковувати одних проти інших.

У Грузії такої істерії немає. Більше 200 тисяч росіян як жили, так і живуть у Грузії. Ніколи в Грузії не було антиросійських настроїв. Навіть в умовах, коли РФ більше року тому оголосила ембарго на грузинську продукцію, ми зі свого боку не прийняли ніяких відповідних заходів. Коли в Росії посилили візовий режим, ми цього не робили. Росіяни отримують візи і можуть приїхати до Грузії. Але нелогічно і ненормально, коли не тільки грузинам забороняють приїжджати в РФ, але і своїх громадян обмежують. Адже потяги не ходять, літаки не літають, на машині перетнути кордон не можна. Як людина може поїхати в Батумі відпочити? Вона має летіти транзитом через Київ, Баку, Стамбул. Ось на що могла б звернути увагу російська преса.

Розмовляв Роман Цимбалюк

Новини партнерів
завантаження...
Ми використовуємо cookies
Погоджуюся