Міністр соцполітики Рева: В Україні 6 мільйонів, які чесно працюють, утримують 12,5 млн пенсіонерів

Міністр соціальної політики Андрій Рева в інтерв’ю УНІАН розповів, коли українцям чекати суттєвого зростання соціальних стандартів, чому не варто сьогодні підвищувати пенсійний вік і запроваджувати накопичувальну пенсію, а також про те, як просуваються переговори з МВФ.

Ситуація з пенсійною системою в Україні стала питанням національної безпеки. З одного боку, українці отримують мізерні пенсії, з іншого – у Пенсійного фонду вже не вистачає власних коштів на забезпечення навіть цих виплат.

Головним шляхом для виходу з цього замкнутого кола міністр вбачає забезпечення економічного зростання, а також розширення кількості платників єдиного соціального внеску, підвищення й детінізацію зарплат. Відповідні законодавчі ініціативи уряд планує розробити до осені, щоб вже у листопаді люди змогли відчути зміни.

Нещодавно ви заявили, що пенсійна реформа – це питання національної безпеки. Можете пояснити, що за загроза постала перед українцями?

Все дуже просто. Середня пенсія в Україні - 1900 грн. Якщо запитати пересічного громадянина, чи достатньо цих коштів, щоб прожити місяць, думаю, кожен, хто має здоровий глузд, вам скаже - на такі гроші в Україні прожити неможливо. Коли 12,5 млн пенсіонерів отримують таку середню  пенсію, то чи не є це питанням національної безпеки? Це, по-перше.

По-друге, навіть щоб забезпечити ці пенсійні виплати, у Пенсійного фонду не вистачає власних коштів. Тому держава мусить дотувати Пенсійний фонд. Ця дотація зросла, у порівнянні з минулим роком, на 65 млрд грн. Для порівняння: на Збройні сили ми витрачаємо 57 млрд грн. Загалом з 257 млрд грн бюджету Пенсійного фонду 145 млрд грн він отримує з державного бюджету, щоб забезпечити виплату мізерних пенсій.

Якщо ми хочемо підвищити пенсії, нам доведеться збільшити дотацію з бюджету. Це означає забрати кошти у лікарів, вчителів, з інфраструктури і всього іншого. Ми опинилися в ситуації, при якій прожити на мізерну пенсію неможливо, а щоб її збільшити потрібно витягнути додаткові кошти з державного бюджету. Ми потрапили у замкнуте коло, вихід із якого дасть лише реформування пенсійної системи.

Таке надмірне зростання дефіциту бюджету Пенсійного фонду пов’язане із зменшенням у 2016 році єдиного соціального внеску (ЄСВ) майже удвічі?

Якщо ми говоримо про останній стрибок – так. Але у нас же був дефіцит і до цього - 80 млрд грн. В основі, все-таки, лежить проблема, що у нас взагалі Пенсійний фонд дефіцитний. А знизивши ЄСВ, ми просто збільшили цей дефіцит на 65 млрд грн. Чи був розумним цей крок? З моєї точки зору – ні. Хоча дехто мене критикує і каже, що це правильно.

Приймаючи таке рішення, уряд сподівався на детінізацію зарплат…

У нас багато на що сподівались. Ми часто маємо якусь рожеву мрію, не прораховуємо можливих наслідків і приймаємо рішення, думаючи, що якось воно там буде. В якості прикладу можу привести закон про державну службу, який набув чинності з першого травня. Звернулися до громадськості: «Дивіться, які у нас тепер у державних службовців великі зарплати». Тільки одна проблема - забули збільшити фонд оплати праці. В результаті люди отримують стільки ж, а при цьому на них пальцем показують зі словами - як ви тепер гарно живете. Ну хіба це реформування, хіба це правильно?

Сьогодні нас штовхають на нові кроки, кажучи, що необхідно негайно вводити накопичувальну пенсійну сиситему, тому що це зразу всі проблеми вирішить. А якщо я вважаю, що її  вводити передчасно, то я ретроград і так далі. Ще один з радикально-революційних закликів – негайна монетизація субсидій. Кажуть, що треба всім 9 мільйонам майбутнім отримувачам субсидій надати їх грошима, і вони тут же побіжуть і всі заплатять. Я виступаю за те, щоб ми приймали зважені й відповідальні рішення, щоб ми прораховували можливі наслідки від того, що ми робимо.

На питанні зменшення дефіциту Пенсійного фонду наголошують і наші кредитори. Днями віце-прем’єр-міністр Павло Розенко сказав, що переговори щодо меморандуму з МВФ досі не завершені й він не підписаний, зокрема, через те, що не узгоджені шляхи вирішення даної проблеми…

Скажіть, а нам необхідно, щоб нам про це казали з боку, ми самі не розуміємо, що в нас відбувається? Якщо у нас ця проблема є і ми її бачимо, то для чого нам МВФ? Вони просто задали питання: «Ви до нас прийшли за грошима? А чому вам їх не вистачає? Давайте подивимося на ваші проблеми». Якщо два роки назад основна проблема була дефіцит «Нафтогазу» - 114 млрд грн, а в Пенсійному фонді - 80 млрд грн, то сьогодні «Нафтогаз» виходить на бездефіцитність, проте 145 млрд грн – дефіцит Пенсійного фонду. І МВФ у нас запитує: «Як ви збираєтеся вирішувати цю проблему, нам просто цікаво, куди ви гроші подінете?».

Вони ж не просто запитують, вони пропонують методи. Наприклад, підняти вік виходу на пенсію…

Вони беруть стандартний набір, як в інших країнах виходять з цієї ситуації, і кажуть - що ви пропонуєте. Якщо ми нічого не пропонуємо, то це роблять вони. А ми кажемо, що потрібно спочатку визначити складові цього дефіциту. Потрібно з’ясувати, чи є інші варіанти вирішення цієї проблеми. І якщо у нас є аргументовані і нормальні пропозиції – МВФ слухає.

Ми на переговорах займали активну позицію. Так, дефіцит у нас 145 млрд грн. При цьому у нас 26 млн осіб працездатного віку, а пенсіонерів 12,5 млн. Це – нормальне співвідношення. Це не те, що в нас не вистачає населення, щоб утримувати пенсіонерів. Але працюючих у нас 16 млн, 1,7 млн – зареєстровані безробітні, а приблизно 8 млн осіб не зрозуміло де. Кажуть, що частина за кордоном, хтось в тіні працює, тобто 8 млн розчинились. Залишилось 16 млн працюючих офіційно, але лише 10 млн з них сплачують ЄСВ. А з 10 млн осіб -  4 млн отримують мінімальну зарплату. Тобто, фактично 6 млн чесно працюючих людей сплачують ЄСВ, за який утримуються 12,5 млн пенсіонерів.

Тому перше питання - може співвідношення якось змінити? В Польщі при таких же демографічних показниках 22 млн платників ЄСВ. Якби у нас з 26 млн людей ЄСВ сплачували хоча б 22 млн, а 4 млн десь гуляли, ми б сказали: «О-го-го». Доходи Пенсійного фонду уже були б не 112 млрд грн, а 224 млрд грн, і вже не так гостро стояла  б проблема.

Рева зазначає необхідність дійти в суспільстві консенсусу, щоб ЄСВ платили всі / Фото УНІАН

Давайте з цього починати. Треба подивитися, чому у нас 4 млн людей отримують мінімальну зарплату, а їздять на непоганих автомобілях. Чому серед них є керівники приватних підприємств та їхні головні бухгалтери? Давайте подивимося, чому у нас цілі сектори економіки виключено з обов’язкової сплати ЄСВ? Чому приватний нотаріус не платить ЄСВ, або платить за власним бажанням? Це ж неправильно.

І якщо задавати собі подібні питання, то ми почнемо розуміти, що проблема дефіциту Пенсійного фонду – це наша внутрішня проблема через те, що в нас немає єдиних правил щодо пенсійного забезпечення. Тому починати треба з загальнонаціонального діалогу для пошуку консенсусу, щоб домовитися в середині країни - платити ЄСВ повинні всі. Це наш з вами святий обов’язок, навіть більший, ніж сплата податку на доходи фізичних осіб. Не треба ловити когось, карати, штрафувати, треба всім домовитись. Тому що ЄСВ ми платимо собі, а не державі.

Заклик домовитись звучить добре, але як реально можна збільшити базу платників ЄСВ? Частина зайнятих дійсно працює у тіні, але ж їх силою звідти не виженеш…

А не треба виганяти, потрібно стимулювати. Давайте забудемо слова «вигнати» й «змусити». От у нас є прожитковий мінімум, до нього прив’язана єдина тарифна сітка в бюджетній сфері, і до цього показника прив’язана мінімальна зарплата. Що в нас відбувається? Починаються гойдалки із закликом: «Давайте піднімемо прожитковий мінімум». Підняли на 10-20 грн, відповідно тарифну сітку теж підняли, тим самим піднявши мінімальну зарплату бюджетників. Що зробив бізнес? Теж підняв зарплати на 10-20 грн. І так ми черепашачою ходою рухаємося. При цьому всі нас критикують за те, що мінімальна зарплата дорівнює прожитковому мінімуму. А ми відповідаємо, що для збільшення мінімальної зарплатні доведеться підняти й всі інші соціальні стандарти, а грошей на це немає. І такі дискусії точаться в Україні 25 років.

Стратегічні радники Іван Міклош і Лешек Бальцерович кажуть: «У вас перевернута свідомість». У всьому світі локомотив руху – це недержавний сектор. В Україні на сьогодні недержавний сектор тягнеться за державним, а повинно бути навпаки. Тому вони радять відв’язати прожитковий мінімум від мінімальної зарплати і підняти її законодавчо. Хай мінімальна зарплата сьогодні буде не 1450 грн, а 2-3 тис. грн. Хочеться - не хочеться, а приватному сектору доведеться піднімати зарплати. Відповідно ми отримаємо додатковий ресурс, котрий витратимо на підняття зарплат в бюджетній сфері.

Тобто, спочатку піднімаємо «мінімалку», йде зростання у приватному секторі, потім підіймаємо тарифну сітку в бюджетному секторі, а потім вже потихеньку підтягуємо й прожитковий мінімум. Так діяли в Польщі і Словаччині. Вийде так, що недержавний сектор піде вгору, але він потягне за собою і державний. Звичайно, буде різниця й буде розрив, але зростання заробітної плати компенсує всі інші неприємності. Люди в бізнесі та державному секторі не будуть отримувати однакову зарплату, але вони всі будуть отримувати більше, ніж сьогодні. Що ви хочете, визначайтеся самі - кажуть нам стратегічні радники. Ми також розглядаємо їхні пропозиції, думаю, що вони мають право на існування, тим паче, що вони підтверджені практикою.

Якщо ми запустимо процес зростання реальної заробітної плати в Україні, то у нас дуже швидко проблеми вирішаться. На цей рік ми запланували 6% збільшення соціальних стандартів у травні та в грудні. Це вирішило проблеми? Ні. Ми вирішили підняти в грудні до 10%, але це теж не вирішує проблем. Потрібні інші проривні рішення, які дозволять різко підняти зарплату і примусити її рости далі й виходити із тіні.

У цьому напрямку ми спільно з Міністерством фінансів і Міністерством економічного розвитку і торгівлі ведемо роботу. Думаю, протягом літа ми її завершимо і внесем у Верховну Раду пакет пропозицій, щоб разом з бюджетом на 2017 рік їх розглянути. Іншого шляху розв’язання проблеми низьких надходжень в Пенсійний фонд і низьких пенсій я особисто не бачу. Наші стратегічні радники кажуть те ж саме, що без економічних реформ ми цього не досягнемо. До речі, ви звернули увагу, що Арсенія Петровича Яценюка критикували за те, що реформ немає, а нас критикують трохи за інше - за те, що ми не те робимо.

У вас також була ідея встановити мінімальний розмір єдиного соціального внеску 640 грн…

Я мав на увазі, що потрібно зробити невигідним платити зарплату, меншу за мінімальну. У нас сьогодні чим меншу ти показуєш офіційну зарплату, тим менший соціальний внесок. Давайте зробимо навпаки: чим більша в тебе зарплата, тим менший відсоток від неї ти заплатиш в бюджет. Тобто, у нас зараз прогресивна шкала: більша «біла» зарплата – більші відрахування, а ми зробимо регресивну - чим менше ти отримуєш офіційно, тим більше ти платиш в бюджет. Хай ми недоотримаємо в бюджет, але людині стане вигідно показувати більшу зарплату, бо менший її відсоток потрапить в бюджет.

А чому бюджет недоотримає при встановленні мінімального ЄСВ у 640 грн?

320 грн – це зараз ЄСВ з мінімальної зарплатні. Якщо ми встановимо 640 грн, то це значить, що до двох мінімальних зарплат всі платять однаково.

Тобто бюджет нічого не втрачає, а навіть виграє…

Ми не втрачаємо на цьому, тому що 4 млн людей, які отримують мінімальну зарплату, будуть зобов’язані платити 640 грн. Зате, якщо роботодавець платить більше двох мінімальних зарплат, то він платить 22% ЄСВ, як встановлено зараз. Тобто, йому вигідніше платити більше, ніж платити менше. А чим більше зарплату встановити працівнику, тим з нього більший візьмуть податок на доходи. При «сірій» зарплаті буде податок на доходи працівника менший, а роботодавець все одно платитиме ЄСВ 640 грн. Психологія нашого підприємця говорить про те, що йому не вигідна ця схема встановлення мінімальної зарплати.

А що ще ми виграємо в такому разі? Якщо роботодавець показує мінімальну зарплату, ми з бюджету доплачуємо такому працівнику на соціальні виплати: субсидії тощо. Якщо ж роботодавець демонструє  більшу офіційну зарплату працівника, то він не витрачає більше на ЄСВ, а ми економимо на соціальних виплатах.

Але ж виходить несправедливо по відношенню до тих, хто отримує менше двох мінімальних зарплат. Одна людина отримує, наприклад, 1,5 тис. грн, а інша – 2,5 тис. грн, при цьому платять однаковий ЄСВ 640 грн…

Нехай людина отримує сьогодні меншу «білу» зарплатню, зате пенсійна виплата в неї буде краща. А невигідно, знову ж таки, підприємцю це робити, тому що він витрачає більше, а його працівник витрачає менше з зарплати, плюс отримує соціальні виплати. Ну жаба ж задавить. Коли він сяде, порахує, він зрозуміє, що краще заплатити працівнику більше «в білу», зекономити на цьому, зате працівник буде мати менше. Така людська психологія. Це моє особисте бачення, я не знаю, як Мінфін і Мінекономіки до цього підійде, але я рекомендував би зробити так.

Тобто, один із способів зменшити дефіцит Пенсійного фонду –  розширити базу платників ЄСВ. Які ще шляхи вирішення цієї проблеми?

Взагалі, якщо казати відверто, єдиний справжній спосіб зменшити дефіцит ЄСВ – забезпечити зростання економіки. От депутат Вадатурський 19 травня зробив цікаву заяву, на яку ніхто чомусь не звернув увагу. А він - людина обізнана, його батько є власником агрохолдингу «Нібулон». Так от, він сказав, що 30% ВВП України виробляється у сільському господарстві, а воно все знаходиться в офшорах. Всі великі агрохолдинги зареєстровані де завгодно, тільки не в Україні. Тобто, гроші заробляють тут, а податки сплачуються там. А сільське господарство сьогодні є одним із перспективних напрямів в Україні.

Друга проблема – ІТ-галузь. Чому всі програмісти в Білорусі? Тому що там проводиться розумна державна політика по відношенню до цього сектору. Їм потрібно створити умови, їх не треба чіпати. В Білорусі сказали - ви платите 150 дол. з кожного працюючого і вам більше ніхто не задає дурних питань. Вони заплатили, і до них ніхто не ходить. Подивіться, що відбувається в Україні з нашим ІТ-сектором. Для чого це робиться, я зрозуміти не можу. А це ж колосальний і поки не використаний потенціал нашої країни. І в нас є ще інші сектори, які спроможні дуже швидко розвиватися і наповнювати бюджет, в тому числі Пенсійного фонду, за умови правильної політики держави.

А підняття пенсійного віку, що пропонує МВФ, це - варіант?

Перш, ніж піднімати пенсійний вік, потрібно навести лад в пенсійній системі. Я прекрасно розумію, що демографічна ситуація в Україні нас рано чи пізно приведе до такого кроку, але не сьогодні. Необхідно спочатку вирішити інші питання. І коли ми їх вирішимо, а це займе декілька років, перед нами постане питання зростання кількості пенсіонерів і зменшення кількості платників ЄСВ. Тому зараз цього немає ні в програмі уряду, ні в програмі президента, і в суспільстві консенсусу немає.

А в Меморандумі про співпрацю з МВФ?

І в Меморандумі цього немає. Вони не написали там про обов’язкове підняття пенсійного віку. Я хочу сказати про інше. От у нас пенсійний вік 60 років, а знаєте скільки у нас середній вік виходу на пенсію чоловіків?

49 років

Абсолютно вірно. Я вже зараз можу бути пенсіонером. А чому так? Тому що в нас є військові, які заслужили пенсію раніше. У них йде пенсія за вислугу років. Так само у поліцейських й інших окремих категорій працівників. Є ті, хто отримують зниження пенсійного віку через працю у шкідливих умовах. Коли ми це все до купи складаємо, то отримуємо цифру 49 років. А це ненормально, будь-яка фінансова система такого не витримає.

Є військові, які заслужили пенсію раніше за інших, зазначає Рева / Фото УНІАН

От ми маємо пенсійний вік 60 років, до якого скоро підтягнуться й жінки, бо в нас триває пенсійна реформа з поступовим підвищенням пенсійного віку для жінок. У нас є люди, які через шкідливі умови заробили зниження пенсійного віку, що справедливо. Далі у нас в законі написано, якщо ти хочеш мати пенсію, ти повинен мати страховий стаж 35 років для чоловіків і 30 - для жінок. І от наступає 60 років і у мене є 35 років страхового стажу, а у вас немає. При цьому ми обидва виходимо на пенсію. Це нормально?

Але ж без страхового стажу й пенсію я отримаю меншу…

Я кажу про інше. Право на пенсію дає страховий стаж. А якщо у вас його немає, як бути?

Працювати далі…

Бачите - це логічно. А в нашому законодавстві записано, що ви все одно маєте право на пенсію. Звідси питання - чи будете ви платити ЄСВ, якщо все одно отримаєте право на пенсію? На мій погляд, смішне запитання. Тому ми маємо встановити загальні правила для всіх. Якщо я працював 35 років, я умови виконав і пішов на пенсію в 60 років, ви не виконали - пішли в 65 років. Звичайно, це не стосується тих, хто працював у шкідливих умовах. Так кожен буде знати, що потрібно заробляти трудовий стаж, платити внески, а не чекати, поки пенсійний вік настане.

Ви пропонуєте зробити страховий стаж 35 років для військових?

Ні. Всі повинні мати пенсійне забезпечення по одному закону, крім військових. У нашій Конституції сказано, що військові потребують особливої підтримки.  Це у нас є, і там  не повинно бути жодних змін, бо людина своїм життям ризикує. А от для всіх інших закон повинен бути один – для суддів, прокурорів, наукових працівників, держслужбовців. Для всіх має бути один закон і одні підходи.

Мені цікаво, скільки пенсіонерів є за такими категоріями і які це суми для бюджету?

На сьогоднішній день їх небагато. Тут проблема не фіскальна, а проблема соціальної справедливості. Повинні всі бути в рівних умовах. Ти знаєш правило і ти сам хазяїн своєї долі.

А як щодо накопичувальної пенсії?

Давайте по простому - коли можна накопичувати? Коли є надлишок. Сьогодні дефіцит Пенсійного фонду 145 млрд грн, ми не можемо звідти щось забрати для накопичення. Значить, потрібно брати з людей. Яка розкладка щодо працюючих, я вам вже сказав: їх 16 млн, 10 млн платять ЄСВ, з цих десяти 4 млн отримують мінімальну зарплатню. Що ми й у кого заберемо? Знову ж у тих 6 млн, які чесно платять і заганяємо їх до тих, хто й так ховається. За таких стартових умов вводити накопичувальну систему недоцільно.

Друга позиція. Ми взяли ці гроші, а куди ми їх подінемо? Вони ж не можуть лежати, вони повинні працювати, щоб не знецінитись, їх кудись необхідно вкласти. Але це не банк, а інвестфонд, який повинен не ганятися за прибутком, а дати гарантований дохід на 1-2% вищий за інфляцію. В минулому році інфляція була 49%, яку прибутковість повинні були дати цінні папери, щоб ми просто не втратили свої гроші?

Це був незвичайний рік, а от в цьому планують інфляцію на рівні 12%, що вже нижче доходу по депозитам...

Чудово, а що сталося в Росії, коли там заморозили пенсійні накопичення населення?

Це вже питання доцільності створення державного накопичувального фонду, бо у влади завжди буде спокуса залізти в кишені людей, використавши їхні заощадження. Є варіант з недержавним накопичувальним фондом…

Добре, віддамо гроші в приватні руки. Але скільки банків у нас на сьогодні луснули?

Але ж інвестфонди не луснули…

Тоді назвіть мені хоч один недержавний Пенсійний фонд, який працює в Україні протягом 20 років.

Є ще страхові компанії…

А які з них не розорилися?

Наприклад, ті, що займаються страхуванням життя, мають змогу перестрахуватися за кордоном…

Але ви подивіться на умови їхнього страхування. Це треба представнику страхової підійти до керівника великого підприємства, він вам просто всіх застрахує і буде платити гроші. Я не знаю, які між ними взаємовідносини, але, очевидно, керівник в цьому якимось чином зацікавлений. Це називається страхування життя і здоров'я. Але, мені здається, що страхування - це, коли я прийшов в компанію, уклав договір і, знаючи, що мене чекає, плачу.

Ви багато компаній знаєте, які працюють на таких умовах? Я в Україні таких майже не знаю. Тому навіть якщо ми заберемо цей додатковий ресурс, у нас виникне проблема з його вкладенням. Так, можна вкласти за кордоном, але тоді ми будемо стимулювати розвиток інших економік, викачуючи ресурс з нашої. Потрібно спочатку створити умови для накопичувальної системи. Хай заробітна плата підніметься хоча б у два-три рази. Від того мінімуму, який у нас сьогодні є, це невелика сума. Тоді ми з людьми будемо говорити, коли вони матимуть якісь гроші на руках.

Але ж закон про реформування пенсійної системи №4608 в Раді лежить, і в ньому вказана дата запуску накопичувального рівня - з липня 2017 року. Що ж будемо робити, якщо його приймуть?

Я не можу прогнозувати за депутатів, але позиція моя як міністра - це зарано. Я не проти накопичувальної системи, я ж сам працював начальником управління з 2000 по 2005 рік, коли якраз пенсійна реформа починалася. Вона так і не була завершена, і тоді якраз впроваджувалися нові принципи пенсійного забезпечення, трирівнева система пропагувалася.

Ви знаєте хто вбив тоді накопичувальну систему? Прем’єр – міністр Янукович, у 2004-му році, коли заявив, що всі будуть отримувати пенсію не нижче прожиткового мінімуму. В цей момент пенсійна система і пенсійна реформа загинули.

Коли ввели в 2000-му році персоніфіковані внески, і кожен знав, що його пенсія залежить тільки від того, скільки він накопичить, доходи Пенсійного фонду росли просто фантастично. У 2004-му році поставили крапку, тому що Януковичу треба було обратись в президенти і він заявив: «Не хвилюйтесь, додамо». Додали...

Тобто, потрібно знову прив'язати розмір пенсії до того, скільки людина накопичила за життя?

До розміру сплат. Наприклад, в Радянському Союзі існувала дворівнева пенсійна система. З одного боку існували пенсійні виплати, які йшли з бюджету, а далі був другий рівень - накопичувальний. Він був добровільний і називався «Ощадбанк». Людина могла взяти будь-яку суму і покласти в «Ощадбанк». На момент 91-го року у кожного була ощадкнижка з грошима, які люди накопичували саме на старість, і всі це знали.

Коли це все розвалилося в 91-му році, у нас зникла довіра до банків і до накопичувальної системи взагалі. Я б, наприклад, подумав, чи потрібно вводити обов'язкову накопичувальну систему чи добровільну. Краще створити державну чи недержавну структуру, яка б мала державну гарантію на будь-яку суму пенсійного вкладу, і щоб кожен міг вкладати туди гроші за бажанням. От при такому підході, хоч це й виглядає дещо поверненням в минуле, воно б дало швидший ефект. А коли коло тих, хто хоче застрахуватися на старість, стане достатньо великим, можна вводити якісь обов'язкові елементи. Хоча я не знаю, як все закінчиться з законопроектом №4608, не думаю, що його швидко приймуть.

У нас все, що стосується пенсійної реформи, просувається вкрай повільно. Минулий законопроект про накопичувальну пенсію пролежав у Раді рік…

Це досить складне питання. Наприклад, коли мова йшла про судову реформу - теж складне питання – його вирішили швидко. Чому? Бо був консенсус.

Або політична воля…

Політична воля на основі консенсусу. Тому що, навіть якщо у мене є бажання щось робити, а консенсусу немає, я ж не зроблю. Домовились, вийшли на якісь параметри, проголосували закон про судоустрій та статус суддів, потім Конституційну реформу і отримали більше 300 голосів. По пенсійній реформі, повірте, іншого механізму також не буде. Це, якщо хочете, також Конституційні зміни. Тому треба шукати широкий консенсус і пояснювати людям, що ми хочемо зробити.

Ви також заявляли, що необхідно очищати Пенсійний фонд від невластивих йому виплат, а виплачувати їх напряму з бюджету…

Ми задекларували, що пенсійне забезпечення – страхове забезпечення. Яке відношення мають до страхового забезпечення додаткові виплати. Їх просто перекинули на Пенсійний фонд, коли він свого часу добре наповнювався - на початку 2000-х. А сьогодні, коли дефіцит, напевно, треба зробити зворотній процес - повернути державі те, що вона колись переклала  на Пенсійний фонд.

Сьогодні невластиві виплати с Пенсійного фонду становлять приблизно 50 млрд грн. Це - різні доплати, наприклад, для «дотягування» пенсій до прожиткового мінімуму тим, кому не вистачає власних стажу чи внесків. На сьогодні таких пенсіонерів 7 млн. Є й інші невластиві виплати, наприклад, доплати до пенсій ветеранам війни й іншим категоріям громадян. Тобто, є ціла низка виплат, які не є страховими.

А як щодо триваючої ліквідації Фонду соціального страхування від нещасних випадків на виробництві та професійних захворювань і Фонду соціального страхування з тимчасової втрати працездатності. Це дозволить вивільнити бюджетні кошти?

17 млрд грн – ціна цього питання. Зараз з 22% відсотків сплаченого ЄСВ 18% йдуть у Пенсійний фонд, а 4% - розщеплюються між Державною службою зайнятості і двома названими вами фондами.

Було прийнято рішення ці фонди об’єднати, але в законі прописали, що вони об’єднуються шляхом ліквідації. Втягнулися в цю процедуру, створили ліквідаційні комісії, й вони взагалі вийшли з під державного контролю. І от зараз нас інформують компетентні органи, що один із фондів  в стадії ліквідації вирішив придбати за 35 млн грн ІТ-обладнання. Ну, не може він ліквідуватися, без цього обладнання.

Також зависла величезна кількість майна цих фондів і є спроби його продати. Бо статус його - невизначений. Ми маємо фонди і в них є майно, але жоден з них не зареєстрований як об’єкт державної власності. Створені ці фонди свого часу були так хитро, що величезні кошти, які люди обов’язково мають сплачувати, йшли в організації, які не мають статусу державної власності. І от на сьогодні існує така ситуація, яка дозволяє декому ловити рибку в мутній воді.

Тобто, якщо ми далі підемо по цьому шляху, то все майно просто приватизують, розпродадуть і об’єднувати вже буде нічого. Тому ми разом з Комітетом Верховної Ради з питань соціальної політики напрацювали і внесли законопроект №4781. Він мав вже бути включений в порядок денний, 16 червня, але через протиріччя у Раді навколо закону про спецконфіскацію частина депутатів в той день відмовилася голосувати, і наш законопроект не був включений в порядок денний. Але ми сподіваємося переконати депутатів повернутися до його розгляду і прийняти документ, і тоді ми до кінця року закінчимо всі процедури.

А що передбачає даний законопроект?

Він припиняє процедуру ліквідації і одразу розпочинає процес об’єднання.

А майно стане державним?

По-перше, керівництво нового Фонду соціального страхування, який вже створений, але не працює, стане легітимним. А далі ми проведемо інвентаризацію всього майна і зареєструємо його за державою.

А хто ж так виписував законопроект про об’єднання фондів соціального страхування, який створив такі перешкоди в їх реорганізації?

Я не хочу валити все на попередників. Я сьогодні за це відповідаю і хочу цю проблему вирішити, а розбиратися, хто це написав, я не хочу. Це не гарно виглядає, хтось же й мене буде колись критикувати, що я щось не те зробив.

Рева не хоче валити все на попередників / Фото УНІАН

Отже, підсумовуючи пропозиції щодо зменшення дефіциту Пенсійного фонду, ми маємо наступне – збільшення кількості  платників ЄСВ, законодавче підняття мінімальної зарплати…

Підняття зарплати через економічне зростання і детінізацію. Це основні механізми, а в перспективі можливі й інші варіанти: введення накопичувальної пенсійної системи, можливий перегляд пенсійного віку і введення третього рівня накопичувальної системи, тобто недержавних пенсійних фондів.

Взагалі, коли ми говоримо про право на пенсію за вислугу років вчителів,  лікарів та інших, в законі взагалі прописано, що такі пенсії повинні виплачуватися з корпоративного пенсійного фонду. Сьогодні ж їх платить державний Пенсійний фонд. Тому необхідно організувати корпоративний фонд, в який вони будуть платити ще трохи грошей з власної зарплати, але потім будуть мати право виходу на пенсію за вислугою років.

Які з цих пропозицій узгодили з МВФ, які з них увійдуть у Меморандум?

Ми з МВФ домовилися, що ми до осені сформулюємо бачення і напишемо проекти законодавчих змін. Також ми хочемо запросити експертів Міжнародної організації праці (МОП), а потім вже з пакетом законопроектів і експертизою МОП вийти до МВФ.

Якщо це буде до осені, то значить Меморандум раніше не підпишуть?

Меморандум підпишуть і без цього, просто ми домовилися провести таку роботу до осені. Вони з цим погодилися, бо ми ж за місяць цього не відпрацюємо.

Тобто, ми можемо отримати транш і без цього, а вже до наступного траншу мусимо показати конкретні проекти змін?

Так. Розумієте, тут проблема довіри. Їх стільки разів дурили, що вони могли б приїхати, показати нам наші зобов’язання і сказати: «Ви, будь ласка, їх виконайте, а потім ми з вами будемо розмовляти про нові транші». Останній раз ми з ними вели дуже складні переговори протягом трьох годин. По закінченні вони сказали: «У вас з головою все в порядку? От ви так взяли і зменшили ЄСВ з 38% до 22%. Ви що, не розуміли, що буде?». Ну от ми так думали, уявляли. Коли я озвучив це публічно, мені сказали: «Ти нічого не розумієш. Все правильно. От у третьому кварталі…».

Кажуть, що ефект від детінізації через зменшення ЄСВ з’явиться не раніше кінця року…

Був би дуже радий, якби я виявився не правий. Якщо ми в третьому-четвертому кварталі отримаємо зростання надходжень, я публічно вийду і скажу: «Спасибі вам».

Ви настільки впевнені, що навіть до кінця року ми не отримаємо позитивного результату від зменшення ЄСВ?

Я не хочу, щоб мене знову звинуватили, що я не компетентна людина. Але я мало вірю в чудеса. Я не бачу передумов, щоб був такий прорив. Прорив можна організувати нестандартними діями, а те, що нам запропонували знизити ЄСВ, і всім зразу стане соромно, й вони почнуть платити, я в це не вірю.

А в те, що Меморандум з МВФ підпишуть без узгодженого конкретного плану дій, вірите?

Вони люди досвідчені. Представники фонду нас послухали, їх цікавило наше бачення і як ми налаштовані. Поки що ми показували на пальцях. Важко було їх переконувати, бо до нас їх вже дурили. Але я їм продемонстрував наші пропозиції, і вони їм сподобались. Точно так же, як вони вели переговори з міністром фінансів, прем’єр-міністром, президентом, главою Нацбанку, антикорупціонерами. Представники МВФ поїхали й дали позитивний сигнал. А тепер у вересні вони приїдуть і скажуть: «Покажіть!». І ми повинні показати, що внесли наш пакет законопроектів і будемо працювати з депутатами, щоб переконати їх прийняти.

Але бачите, що відбувається. Коли дехто зрозумів, що ми працюємо – уже кричать: «Уряд у відставку, негайно перевибори». Чого так? Чому не кричали про перевибори при попередньому уряді? Бо воно й так йшло до перевиборів.

Це почалося зараз, тому що політики побачили, що рух іде, а значить ситуація буде змінюватися. Що треба зробити? Негайно протидіяти. Тому що далі, коли будуть результати, і люди їх побачать, тоді вже скористатися ситуацією буде складніше. Тому зараз іде розкачка ситуації, незважаючи на те, що сьогодні вже кінець червня. Ну який в липні може бути страйк, коли всі бюджетники, які є ударною силою таких рухів, у відпустці? Але вони розуміють, що часу немає, тому діють вже зараз.

А коли саме Кабмін планує вносити у Раду вказані законопроекти?

Ми бюджетну резолюцію підготували, вперше за багато років, і законопроект про бюджет буде внесений до 15 вересня, а в бюджетний пакет повинні війти ці законопроекти. Ми не будемо чекати ялиночки.

А з МВФ ви їх до цього узгодите?

А ми внесемо і тоді будемо узгоджувати.

А не вийде, як з законопроектом 4608 про накопичувальну пенсійну систему, до якого після внесення були зауваження?

А законопроект №4608 ні з ким не погоджували, взяли й внесли. Ми перезапустили законопроекти, внесені попереднім урядом, щоб їх не втрачати. Але я вам скажу відверто, не думаю, що його приймуть, бо це серйозне питання, яке потребує консенсусу парламенту, уряду, президента і суспільства. Просто протягнути його через парламент не вдасться.

Тобто, консенсусу щодо нього немає навіть в уряді?

Думаю, що у нас єдиної позиції по ньому немає. Більше того, коли я говорив з представниками МВФ, вони також висловили застереження проти введення накопичувальної системи. Аргументація абсолютно однакова з нашою. Їх найбільше сьогодні турбує дефіцит Пенсійного фонду. І вони питають, як ми цю проблему плануємо вирішувати, якщо ми ще ресурс заберемо на накопичувальну систему, який можна було б спрямувати на подолання дефіциту.

Ви недавно спілкувалися з представниками Світового банку, що вони думають з цього приводу?

У них позиція трохи інша. Світовий банк не лікує бюджетний дефіцит, не збільшує золотовалютні резерви країни, він кредитує інфраструктурні та перспективні проекти. Але проблема не в Світовому банку, а в наших людях. Я не буду називати область, але є, наприклад, проект капітального ремонту 40 приміщень  центрів первинної медико-санітарної допомоги. Ну хіба це проривний проект? Вінницька область була єдиною, яка запропонувала створити кардіоцентр. Ми три роки з ними вели переговори і в результаті вийшли на проект вартістю 32 млн доларів.

Світовий банк запропонував 10 років назад 300 млн дол. на проект з реформування системи соціального захисту населення. На сьогоднішній день частина цих коштів освоєна, а система так і не створена. Наразі моє завдання, щоб ці гроші таки пішли в інфраструктуру системи соціального захисту і ми створили її.

Світовий банк каже: «Ми вам готові допомогти, тільки зробіть проект». От вони готові виділити на Україну 3 млрд дол., а жодного проекту немає. Якщо раніше вибиралося 30% коштів, які вони виділяли, то зараз лише 10%. А роботи з нашої сторони немає, і це біда. Не буде в нас ніколи нормального життя, якщо ми не будемо залучати інвестиційні кошти. Якщо є кошти, які нам виділяє Світовий банк, а ми їх не вибираємо, то про що ми говоримо, як тоді приватного інвестора залучати?

А хто мусить займатися такими проектами з нашого боку, місцева влада?

Звичайно, але ж люди повинні прийти компетентні, які зможуть розмовляти з представниками Світового банку, які зможуть розробити проект, організувати роботу.

Але якщо з 30% залучення коштів впало до 10%, то виходить, що компететність зменшилась?

Правильно. Так у нас недавно й вибори закінчились, влада змінилася. Вона стала більш революційною, проєвропейською, тільки немає результату. Ми тим самим дискредитуємо великі ідеї, тому що у нас слово «професіоналізм» стоїть останнім, коли ми когось вибираємо. Головне, щоб він був революційно налаштований як матрос Железняк.

А у законопроектах, які Кабмін внесе в Раду восени, відв’язування мінімальної зарплати від прожиткового мінімуму і її підняття заплановане в якому розмірі?

Якщо ця ідея пройде вдало, і ми побачимо результат, то&

УНІАН в Google News