Микола Кулеба: Сиріт в інтернатах по всій Україні усього 8 тисяч, а всі інші 98 тисяч – діти, які мають сім’ї

Уповноважений Президента України з прав дитини Микола Кулеба в інтерв’ю УНІАН розповів, чому дорослі порушують права власних дітей, чи може дитина подати на батьків до суду і коли Україна позбудеться інтернатних закладів радянського зразка.

Днями соцмережі обурювалися гучною історією з затриманням у Москві на Арбаті хлопчика, який читав Шекспіра. Як ви сприйняли цю ситуацію? Чи можна порівняти ситуацію з правами дитини в Україні та Росії?

Я би не порівнював Україну і Росію. Мені, чесно кажучи, байдуже, що там у них відбувається. Історія, про яку ви говорите, це порушення прав дитини. Але якщо вони порушують наші кордони і вбивають, в тому числі, наших дітей, про що говорити? Про які норми та про які права?

Коли вже ми згадали тему війни на Донбасі, то на самому початку питання про порушення прав дітей, які стали внутрішньо переміщеними особами, підіймалося досить часто. Яка ситуація зараз, щось змінилося?

Ситуація змінюється, але говорити, що щось суттєво змінилося, я би не став. У нас біда – 240 тисяч переселених дітей із сім’ями. Є законодавчі акти, які говорять про безкоштовне навчання, харчування, проживання в гуртожитках для дітей із зони АТО… Але, разом з тим, постійно піднімаються питання про те, що треба збільшити виплати. І я також за те, щоб у цих сімей було більше грошей, але розумію, що Україна неспроможна вирішити всі проблеми разом. Тобто все це досить болючі питання… Адже, окрім переселених дітей, у нас багато багатодітних сімей, багато сімей, у яких діти зазнають насильства.

Тому я переконаний, що потрібно змінювати систему. Причому зміни потрібні для всіх дітей, незалежно від того, чи це переселенці, чи ні. Треба створити в Україні такі стандарти і умови, які б дозволили підтримати будь-яку дитину. Ми маємо говорити про реформи, які б дійсно призвели до змін, до покращення, зокрема, до відповідальності батьків.

На вашу думку, чи достатньо українські діти обізнані щодо своїх прав?

Наші діти більше обізнані, ніж дорослі. Серйозно. Біда у нас через те, що дорослі не знають прав своїх дітей і власних обов’язків відносно своїх дітей. Дорослі не просто не реалізують права власних дітей, але досить часто їх порушують.

Хтось може сказати: «у нас великий рівень бідності і тому…» Але, вибачте, це батьки відповідають за те, щоб дитина була нагодована. Та досить часто батьки більше про себе піклуються (я кажу про тих, хто, наприклад, зловживає алкоголем і наркотиками – на це грошей вистачає, а щоб нагодувати власну дитину, ні. Це - одна із проблем. Інша проблема стосується здоров’я. Досить часто батьки звертаються за допомогою запізно. Кричущий останній випадок, коли дитина мала серйозні опіки і потім померла в лікарні, бо батьки два тижні її лікували самостійно якимись мазями, а до медичного закладу не звернулися...

Кулеба розповів про ігнорування прав дітей і нехтування ними / фото УНІАН

Що б ви сказали батькам, переконаним, що права дитини - порожній звук. Такі батьки, зазвичай, кажуть щось на кшталт: «які там права, понавигадують, занадто розумні стали…»

Це ігнорування прав і нехтування ними. Багато з дорослих просто несвідомі, оскільки самі зростали в такій сім’ї, де ніхто їх не вчив, що таке права дітей. Власне тому я постійно наголошую: треба запровадити в школі програму батьківства. Дітей треба навчати, як бути відповідальними батьками, що таке відповідальність за власну дитину, як її народжувати, як правильно виховувати, як піклуватися. Як на мене, це має бути основний предмет в школі, щоб ми потім не ставали свідками того, як порушуються права дітей і як діти гинуть…

Тобто можна провести паралель між необізнаністю батьків, недоліками виховання і майбутніми шкідливими захопленнями дітей…

Однозначно. Нехтування проблемами дитини, не надання їй уваги в достатній мірі, призводить до того, що діти будуть реалізовуватися в іншому місці… Діти, які викидаються із вікон і знімають себе при цьому, що це? Як на мене, це брак уваги з боку дорослих.

Я часто спілкуюся із дітьми, 90% з них кажуть, що не відчувають, що вони потрібні дорослим, що ті готові їх вислухати. Просто послухати, про що дитина мріє, про її світогляд, погляди на різні речі. Це те, чого сучасній дитині не вистачає. Тому комп’ютер стає тим середовищем, де дитина знаходить себе, куди заглиблюється. Далі дуже важко витягнути дитину звідти і налагодити стосунки.

А з батьками зустрічі-бесіди проводите?

В більшості випадків це зустрічі з неблагополучними батьками. Основна проблема - це те, про що я казав, - невміння виховувати власну дитину. Такі батьки приходять і кажуть: «Моя дитина мене не слухається, їй 15 років, заберіть її в якийсь центр чи притулок, хай зрозуміє, хай побачить, як цінувати батька». Це говорить про одне – такі батьки взагалі не розуміють потреб власної дитини, і не розуміли раніше. Вони як вважали, що дитину головне нагодувати, одягнути, і на цьому - все, так і вважають. У багатьох дорослих немає розуміння потреб дитини, немає розуміння, що у дитини є внутрішній світ, що треба знаходити ключі до цього світу, прислухатися, як дитина говорить і про що…

Мені доводилося чути позицію деяких батьків, яка звучить, приблизно, так: дозволь дитині трохи більше - сяде на голову. Як аргумент приводять судові позови дітей проти батьків за кордоном. Ваше ставлення до таких випадків судочинства? І як пояснити батькам, що треба поважати права їхньої дитини, щоб дитині не потрібно було звертатися до суду для захисту від дорослих?

В усьому має бути певна доцільність. Я вивчав системи різних країн, і, звісно, десь на місцях є певні складнощі, коли через найменшу проблему в сім’ї органи опіки вилучають дитину, а вже потім розбираються. Але бувають і такі випадки, що це не є зайвим.

В Україні дитина з 14 років вже може звернутися до суду щодо позбавлення своїх батьків батьківських прав, тому що в 14 років дитина вже може усвідомлювати небезпеку для свого життя та здоров’я з боку дорослих. Це - право дитини і я вважаю, що воно необхідне. Звісно, не всі діти знають про існування цієї норми закону, ба більше, є складнощі щодо звернення до суду, адже все одно існує потреба у законному представникові. Втім, є діти, які реалізовують це право.

Є статистика по таких справах?

Таких справ небагато, десь, десяток на рік, суди їх розглядають та інколи задовольняють.

Щодо того, що діти можуть зловживати таким своїм правом… Покажіть мені дитину, яка живе з батьками, які її люблять, піклуються, йде спілкування, і дитина, просто маніпулюючи, звернеться до суду? Я таких випадків не зустрічав. Натомість, я бачив багато жахливих історій дітей, коли батьки дійсно нехтували їхніми правами, де були образи, побиття, всі підстави, аби позбавити цих батьків батьківських прав. І яким чином можна захистити цих дітей, якщо дійсно не мати впливу на батьків, зокрема, через обмеження чи позбавлення батьківських прав?

Розумієте, досить часто діти знаходяться сам на сам зі своїми проблемами. Ми проводили дослідження – діти бояться говорити про наявність насильства, особливо, сексуального. При цьому кожна п’ята дівчинка у віці до 18 років зазнає сексуального насильства. І дуже часто - саме з боку близьких родичів. Та, в основному, вони про це говорять вже в більш дорослому житті, а більшість приховує ці факти. 

Сьогодні в Україні не менше 15% дітей потерпають від жорстокості і насильства. Ось, про що треба навіть не говорити, а кричати! І треба дати можливість дітям говорити, зокрема, через кол-центри. Наприклад, громадською організацією Ла Страда була запроваджена нова всеукраїнська «гаряча лінія», щоб кожна дитина могла звернутися і розповісти, що з нею сталося. Таких гарячих ліній має бути більше, необхідно створити державну «гарячу лінію». Номер 102 має стати також «гарячою лінію», щоб діти були впевнені, що поліцейський вчасно приїде і захистить їх. Також мають бути і дитячі поліцейські, які б могли якісно та адекватно допомагати дітям.

Я за те, щоб система досить швидко реагувала і виявляла насильство і порушення прав дітей. Треба говорити, як захистити цих дітей, як сформувати таку державну політику, щоб ми були дійсно впевнені, що дитина живе в безпеці.

Кулеба охарактеризував розпочату реформу інтернатних закладів / фото УНІАН

Ви обіймаєте посаду Уповноваженого з прав дитини з грудня 2014 року. Чи є якісь речі у професійному плані, зроблені за час перебування на цій посаді, якими можна пишатися?

Перш за все, розпочата реформа інтернатних закладів. Була розроблена стратегія (Національна стратегія реформування системи інституційного догляду і виховання дитини, - УНІАН), План дій. Ці документи вже в Кабміні у прем’єр-міністра, сподіваюсь, незабаром вони будуть підписані.

Також за моєї участі було розроблено закон про патронатне виховання в Україні, прийняті необхідні нормативні акти. Що таке патронатне виховання? – Це тимчасова сім’я, яка може терміном до 6 місяців брати на виховання дитину, щоб через якісь обставини (якщо батьки розлучаються, захворіли, не мають можливості доглядати за дитиною) дитина не потрапляла до закладів інтернатного типу, а перебувала цей час в сім’ї. Потім дитина має або повернутися додому, якщо там все стабілізується, або її можуть усиновити, взяти під опіку, чи вона потрапить до дитячого будинку. Така система працює в усіх цивілізованих країнах світу.

Далі – наставництво над дітьми в інтернатних закладах. Зараз Кабінет міністрів розробляє певні нормативні акти, щоб вже цього року система запрацювала. Наставники – це, по суті, друзі дітей, люди, які можуть по-різному допомагати, і стають близькими. Мова йде не тільки про матеріальну допомогу, а й про соціалізацію дитини – приміром, взяти дитину на вихідні дні чи канікули, щоб вона побула у сім’ї, в побуті.

Також на минулому тижні Верховна Рада прийняла закон стосовно виплати аліментів, робота над яким, разом з асоціацією адвокатів України, тривала майже 1,5 роки, і який поліпшує становище дітей. Адже, на жаль, сьогодні батьки часто уникають сплати аліментів.

В повсякденній роботі дуже часто я і мій офіс долучаємося до конкретних історій дітей та наданні допомоги дітям там, де місцева влада проявляє байдужість і бездіяльність.

Поговорімо про Національну стратегію реформування інтернатних закладів. Чому їх слід реформувати? Чи правда, що в Україні показник кількості дітей у таких закладах - один із найбільших у Європі?

Сьогодні у нас залишається стара радянська розгалужена мережа інтернатних закладів, яка не просто на мільярди фінансується з бюджету, але, в умовах децентралізації, стає на заваді розвитку послуг для сімей і дітей у громадах. Замість того, щоб соціальний працівник допомагав дитині за місцем її проживання, як це відбувається в інших країнах, у нас досі всі кошти спрямовуються на утримування інтернатних закладів. Вважається, що, якщо дитина потребує якоїсь допомоги, саме ці заклади її нададуть, але треба, щоб дитина їхали в цей інтернат і там жила. Є в тебе якісь особливості здоров’я, затримка у розвитку, чи навіть будь-яка хвороба – інтернати стають «у пригоді». Ба більше, ці заклади дуже часто змінюють свої назви і типи тільки для того, щоб отримати «контингент».

Так от, у нас 106 тисяч дітей у цих інтернатних закладах. 751 заклад по всій країні – розгалужена мережа, підпорядкована різним міністерствам. Майже 7 млрд фінансування… При цьому, сиріт у цих закладах усього 8 тисяч, а всі інші 98 тисяч – це діти, які мають сім’ї. Чимало з цих сімей отримують матеріальну допомогу чи соціальні виплати від держави, хоча, в той же час, дитина їх знаходиться на повному державному забезпеченні в інтернатному закладі і тільки на канікули чи вихідні з’являється вдома. За останні 15 років кількість дітей, які мають батьків, але проживають в інтернатах, збільшилась в два рази…

Тобто ця стратегія передбачає, що інтернатні заклади взагалі перестають існувати?

Так, в рамках цієї стратегії передбачено, що частина інтернатів перестане існувати. Які саме? - Будуть вирішувати місцеві органи влади, адже 80% інтернатів підпорядковано обласним адміністраціям. Частина закладів будуть трансформовані у школи,  лікарні, садочки, заклади соціальної сфери.

Інколи кажуть: «А як же сліпі чи глухі діти?» Вибачте, а що, такій дитині сім’я не потрібна? Чи якщо в неї є особливість, треба закривати дитину у закладі? Виховання у власній родині – це право кожної дитини. І держава має все зробити, щоб дитина не відірвалася від своїх батьків…

За словами Кулеби, інтернатна система невиправдано дорога і неефективна / фото УНІАН

Ви неодноразово говорили про профілактику сирітства. Що повинна зробити держава у цьому напрямку?

З одного боку, це дуже просто, адже відповідні моделі є в усіх країнах. З іншого - складно, оскільки потрібні затверджені спеціальні навчальні програми і виділені кошти. Втім, саме інтернати мають бути перепрофільовані в надання послуг профілактичного характеру, які б запобігали посиротінню і сімейній кризі.

Що це мають бути за послуги? Як відомо, вже підписаний меморандум про програми раннього втручання (Меморандум підписали Мінсоцполітики, МОН, Мінфін, Мін’юст, МЗС, Дитячий фонд ООН ЮНІСЕФ, Всеукраїнське ГО «Національна Асамблея людей з інвалідністю України», Благодійний фонд «Інститут раннього втручання» для дітей з порушеннями розвитку та дітей-інвалідів, Всеукраїнська фундація «Захист прав дітей», Фундація Soft Tulip (Нідерланди), Європейська асоціація раннього втручання EURLYAID, – УНІАН). Раннє втручання – це, в основному, рання ідентифікація якихось відхилень в розвитку дитини.

Тобто дитина після народження перебуває під пильним контролем фахівців (це може бути сімейний лікар, дільничні сестри, навіть вихователь дитячого садочку). Кожні три місяці батьки з дитиною мають приходити на огляд, і якщо розвиток йде нормально, то нема проблем. Але якщо є певні відхилення, треба якомога раніше надати допомогу. В будь-якій країні 15-17% дітей мають особливі потреби, Україна – не виключення, тому важлива саме профілактична діяльність… Однак, мова йде не тільки про профілактичну медицину, але і соціальний захист – завчасна профілактика виникнення якоїсь кризової ситуації в родині, надання допомоги.

Країни, які запровадили цю модель допомоги дітям і сім’ям, побачили і навіть підрахували результат – 1 долар, вкладений в дитину до 3 років, заощаджує 15 доларів в майбутньому на лікування, соціальні виплати тощо. 

Стратегія реформування інституційних закладів розрахована на десять років, до 2026 року. Що слід зробити в першу чергу? Можливо, ще у поточному році?

Якщо план буде затверджено (а ми сподіваємося, що це буде скоро), то, перш за все, мають бути розроблені стандарти та інструменти, яким чином оцінити регіони стосовно наявності там інтернатів, кількості дітей в них, типів інтернатних закладів. Далі мають бути складені регіональні плани реформування. До речі, вже сьогодні є регіони, які звертаються в наш офіс, і питають, коли вони вже зможуть почати реформування інтернатних закладів, тобто процес вже йде.

Але, звичайно, необхідні нормативні документи, щоб діти не постраждали. Ми проти того, щоб просто різко закривати інтернати, щоб зекономити гроші. Навпаки, кажемо – не робіть ніяких різких рухів.

Сьогодні інтернати нам закидають: «Ви кажете, що треба нас закривати, а що ви будете робити з неблагополучними родинами, ми ж рятуємо цих дітей…». З одного боку, можна було б із цим погодитися. Але, з іншого боку, 92% цих дітей мають батьків, значить ці діти повертаються в те тотальне неблагополуччя на вихідні та канікули. Півроку дитина перебуває в інтернаті, де їй погано, і півроку - в неблагополучній сім’ї, де їй теж погано! Що ж ми доброго робимо в цій системі, якщо витрачаємо кошти не на те, щоб дати підтримку сім’ї і впевнитися, що дитині там добре, а якщо ні, то забрати дитину з цієї сім’ї, і знайти їй нову?

Ще одне виправдання тому, що у нас така система досі діє: «а як же важкохворі діти…» Вибачте, важкохворих дітей в цій системі менше 10%. Всі інші можуть жити дома, і ходити до будь-яких освітніх закладів, на будь-який смак.

Інтернатна система невиправдано дорога і неефективна. В усьому світі це зрозуміли, і країни, які дбають про своїх дітей, відійшли від неї. Навіть Молдова за останні 7 років зменшила на 80% кількість дітей в інтернатах, Румунія – на 70%. Польща взагалі продавала великі заклади, купувала маленькі будиночки в громадах, шукала сім’ї, розвивала сімейне влаштування.

...Щодо інших ноу-хау у системі виховання дитини. Читала на сторінці Уповноваженого у Facebook про перспективи створення у Києві банка молока. Що це за ініціатива така?

Банк молока ми плануємо створити у Києві у цьому році (ідея має декількох лобістів і серед народних депутатів, і серед київської місцевої влади). Про що ми говоримо? Банк молока – це невеличке приміщення, яке може бути десь в пологовому будинку, перинатальному центрі, де мати, в якої, на жаль, немає грудного молока, може його отримати від іншої жінки для своєї дитинки безкоштовно.

В Німеччині це відбувається так: жінка, яка має молоко, зціджує його в спеціальний контейнер, за яким приїжджає спеціальний автомобіль. Молоко доставляється до спеціальної кімнати, де воно, перш за все, перевіряється на вміст вірусів, бактерій. Адже, головне, щоб дитина не була уражена ніяким захворюванням через це грудне молоко. Після цього це молоко зберігається в морозильній камері. Мама, яка дає молоко, отримує певну суму коштів від держави, і так система працює.

На мій погляд, три-чотири таких банки на всю країну було б достатньо.

Ірина Шевченко

УНІАН в Google News