Нафта і газ у перебігу російсько-українських відносин

Експерти пригадали спільне газове минуле, поприцінились щодо енергетичного майбутнього, "перемили кістки" посередникам, політикам, Середній Азії та Європі... Модератором дискусії виступив Костянтин Затулін

«Нафта і газ у перебігу російсько-українських відносин на сучасному етапі», - такою була назва круглого столу, організованого Інститутом країн СНД. Модератором цієї дискусії виступив Костянтин Затулін.

На цю конференцію з`їхалися помірні російські політологи, чисті економісти від нафти та газу, а серед українських експертів були і ті, хто завідує енергетичними програмами в аналітичних центрах СКМ, і ті, хто працює на аналогічних посадах в поманчевих аналітичних структурах. Теми, заявлені Інститутом країн СНД, можуть вважатися найчуливішими для нашої економіки. Це і енергетичне «ретро», історія нафто-газового чинника в наших двосторонніх відносинах з 1991 року, можливість альтернативних поставок газу з Росії, альтернатива транспортування газу через Україну та вплив підсумків виборів на російсько-українські взаємини. Дискусія пройшла жваво, а думки людей, причетних до нашої нафто-газової історії, безперечно, були цікаві.

Дмитро Видрін, політолог: «Кучма сказав: без посередника ніяк, усім треба годуватися: і «Газпромові», і «Нафтогазу»...

Хоч би про що спілкувалися сьогодні політики, вони спілкуються про нафту і газ. Тему нафти і газу чути за всіма круглими столами, в усіх частинах світу. Я не фахівець, я мрію потрапити на конференцію, де люди знають, що таке вентиль, хто реально бачив нафту.

Мені на побутовому рівні цікаві дві проблеми. Перша: якою є дельта приватного інтересу в газовому бізнесі. І якою є дельта політичного інтересу. Я випадково бачив, як виник приватний інтерес у міждержавних російсько-українських газових відносинах. 1994 року я був радником Президента Кучми, тож був учасником наради в Кабміні. Перше питання, яке порушив Кучма на нараді: якою буде модель постачання газу з РФ до України. І тоді була посада міністра у нафто-газових справах, яку посідав пан Клюк. Він встає і каже: ми уклали контракт, і через посередника «Ітеру» матимемо газ. Кучма: навіщо потрібний посередник, ви звільнені і підете під суд. Клюк під мовчання залу виходить. Був виданий указ про його звільнення. Через два місяці я дізнався, що посередник з`явився. Заднім числом відновили і Клюка. Я запитав у Кучми, чому тут все-таки виник посередник. Кучма сказав: ми так і сяк вертіли – без посередника ніяк. Ні працівники «Газпрому» не хочуть жити на платню, ні працівники «Нафтогазу» не хочуть. У тих офіційна зарплата - 2 тисячі доларів, у тих – дві тисячі гривень.

І ось виник посередник, який забезпечує рівень стимулювання. Спочатку це стимулювання поширювалося на самих газових чиновників, потім почало перетікати на тих, хто їх кришує, а тепер уже давно створена стійка схема, коли проміжна структура знімає дельту і по давно відпрацьованих механізмах розподіляє по кришувальних і зацікавлених структурах. І мені цікаво, чи є аналоги, коли структури працюють без посередника? Чи можна створити матеріальний інтерес за допомогою держструктур?..

Євген Мінченко, директор Міжнародного Інституту політичної експертизи (РФ): Відмова від посередника призведе до зростання ціни на цей газ...

До 2004 року Україна мала договір з Росією про постачання газу на п`ять років за фіксованою ціною 50 доларів за тисячу кубометрів. Однією з підстав, щоб укласти договір за такою пільговою ціною було погашення Україною багатомільярдних боргів перед Росією за газ. Був підписаний консорціум, який передбачав не передачу української ГТС, а лише спільне будівництво гілки Богородчани–Ужгород, і спільну його експлуатацію. Україна мала прямий договір з Туркменістаном, за яким вона в обмін на бартер одержувала серйозний об`єм газу за пільгову ціну. У реверсному режимі працював газопровід Одесса–Броди. При цьому не можу сказати, що відносини України з Росією були райдужними, я чув від наших керівників жорсткі вислови на адресу Бойка. Але потім, коли приїхав Івченко і зажадав перекладача, вони сказали, що, так, Бойко був золотою людиною.

У допомаранчевий період відносини були нескандальними, але доволі напруженими. Після приходу помаранчевої влади відбулася атака на нафтопереробників, після чого була заморожена діяльність трьох з п`яти НПЗ, розрив договорів з туркменами, оскільки їм не постачалися товари, якими з ними розплачувалися. Відбулася відмова від консорціуму. Юлія Володимирівна оголосила згаданий договір зрадою національних інтересів. Я б порадив частіше зустрічатися соратникам з блоку «НУ-НС». Ну ось хай Микола Катерінчук перш, ніж заявляти, що Україна підніме розцінки на транзит, запитає Єханурова, а чого ж ви підписали договір у 2005 році? І Єхануров йому розповість, що ставки на транзит були зафіксовані на п`ять років. При цьому я скажу, що в разі одночасного переведення європейських цін на транзит і на газ, втрати України сягнуть близько двох з половиною мільярдів.

Що до відмови від посередників. Це тема, в якій несподівано знайшли порозуміння такі різні люди, як Юлія Тимошенко і Дмитро Медведєв (перший віце-прем`єр РФ, голова ради директорів Газпрому заявив, що посередники в газових відносинах між Україною і Росією з`явилися "в певному історичному контексті" за ініціативи української сторони, і їх наявність сьогодні "не цілком зрозуміла" для сторони російської. - Авт.). Треба розуміти, що якщо ламається існуюча схема з «РосУкрЕнерго»... А я нагадаю, що Україна зараз одержує тільки середньоазіатський газ з націнкою на транспортування і з маржею постачальника. І якщо розриваються контракти, то відмова від посередника приведе до використання російського газу, і до зростання ціни на цей газ. А представники Газпрому вже озвучили темпи зростання - 20 відсотків в рік. Україна має козирі для переговорів. Ключовий козир – підземні сховища газу. Але й його недостатньо, щоб серйозно впливати на ціноутворення.

Залежність енергетики України від політичної кон’юнктури дуже серйозна. Обіцянки і зобов`язання Тимошенко такі високі, що їх можна реалізувати тільки з переділом власності. А в такому разі західним кампаніям легше заходити до України. Звісно, Росія працюватиме з будь-яким урядом України. Але вона зацікавлена в стабільних відносинах. І з цього погляду модель широкої коаліції була б стабільнішою.

Костянтин Затулін, член Держдуми, директор Інституту країн СНД: Якщо РосУкрЕнерго з`явився, значить це комусь потрібно.

У Португалії є музей Гульбенкяна (Калуст Гульбенкян (1869-1955) – міжнародний нафтовий експерт, мультимільйонер, в 1925-1927 рр. отримав величезне багатство, зігравши на протиріччях Великобританії, Франції та США на Близькому Сході. - УНІАН). Буваючи там, я дивлюся колекції, зібрані ним. Він був «містер п`ять відсотків», людина, яка дозволила «Сімом сестрам» («Сім сестер» - розмовна назва сімох найбільших нафтових компаній світу: Exxon, Royal Dutch Shell, Texaco, Chevron, Mobil, Gulf Oil і British Petroleum. - УНІАН) укласти вигідний контракт в Іраку, одержавши на цьому п`ять відсотків. Якби «Сім сестер» були в змозі зробити це без Гульбенкяна, то вони б зробили це, не розплачуючись навіть цими п`ятьма відсотками. Але проте він виявився їм необхідний, такий тямовитий підприємець. Я не стверджую, що РосУкрЕнерго відповідає високій планці Гульбенкяна, але хто наполіг на його появі? Перший віце-прем`єр Російської Федерації сказав, що це була не наша ініціатива, і краще розібратися в Україні, чи потрібний вам посередник.

Михайло Гончар, директор енергетичних програм Центру НОМОС: Ринок газу – це не ринок зброї...

Даруйте, але серед вісьмох джентльменів, які підписали договір про створення РосУкрЕнерго, – четверо були представниками Газпрому. І не треба маніпулювати тезами. Ринок газу має стати прозорим. Це не ринок зброї, споживач якої специфічний і вузький. Газ стосується нас усіх. Схеми можуть зазнавати зміни, договори змінюватися, але все має бути доступне громадськості.

Марія Бєлова, старший експерт Інституту енергетики і фінансів (РФ): Набагато простіше вішати борги на посередника...

Що стосується посередника. Нагадаю, що спочатку був Газпром, потім Ітера, потім Євралтрансгаз, і потім РосУкрЕнерго. Чому з`явився РосУкрЕнерго? Пам`ятаєте газову кризу зими 2005-2006, яка загострила відносини і між нашими країнами, і між ЄС, Україною й Росією, зіпсувавши імідж нашим країнам... РосУкрЕнерго з`явився тому, що треба було домовлятися. І робити треба було швидко, перші січневі дні 2006 року були нелегкими. І на той момент ця схема була найпростішою. Вже 4 січня міг втрутитися ЄС. Тоді РосУкрЕнерго був панацеєю і швидким рішенням питання. Якщо припустити, що Україна відразу не платитиме повні суми за отриманий газ, то набагато простіше вішати ці борги на посередника, не фіксувати їх на балансі Газпрому через Газпромекспорт, а мати їх на якомусь буфері.

Ще одна причина: чому Росія могла піти на створення РосУкрЕнерго. Це природне бажання одержати в оренду, в концесію або викупити такий ласий шматочок, як ГТС України - другу за величиною після російської. Як доводить весь досвід попередніх відносин, Україна не готова йти на передачу своєї ГТС як російській стороні, так і Німеччині, готовій брати участь в консорціумі. Я думаю, що саме через РосУкрЕнерго передбачалося відкрити доступ до ГТС. Сьогодні прийшло розуміння, що це навряд чи спрацює: виразним є бажання Росії відмовитися від посередника.

Володимир Маленкович, політолог: Нейтральна Україна набагато вигідніша Росії, ніж пропольсько-литовсько-саакашвілівська Україна Ющенка...

У нас є три типу угод з Росією. Міждержавні 2001 року з щорічними протоколами до них - угоди діють, а протоколи вже не підписуються з 2005 року. Другий тип відносин: договори Газпром – Нафтогаз. І треті - посередник. Логічно відмовитися від посередника, якщо можна. Але це зовсім не означає, що ми повинні перейти на прямі відносини Газпром - Нафтогаз. Це інша сфера правового регулювання. Нам потрібні міждержавні відносини. Нам потрібні державні гарантії. Якби 2005 року Україна не відмовилася від підписання угоди, за якою Росія зопалу пообіцяла нам 50 доларів за тисячу кубів до 2009 року (розраховуючи, що країною керуватиме Янукович), то угода б працювала, а ми могли б судитися в Стокгольмському суді. А ми цього не зробили, бо Ющенко відмовився від рішення, і ми ніякого протоколу не підписали. Ми вели переговори з Туркменією і домовилися про ціну на газ, але не виплатили борги, і угода не відбулась. А в проміжку поки Івченко вчив росіян української мови, Росія скуповувала в Туркменії газ на багато років вперед, і нам ловити там нічого.

Чому такі важливі міждержавні відносини. Тому що Росія гарантувала нам транзит туркменського газу. А Газпром нам гарантій не дає. Відповідальність лежить на Ющенкові, він усунув Тимошенко від вирішення цих питань. На жаль, і Юлія Тимошенко говорила багато такого, що сприймалося в Росії як вороже. Ми дуже залежимо від ціни, і по суті це російська ціна газу. Ціну визначатимемо по державних відносинах. Тепер і Медведєв, і Яценюк кажуть: ну-мо переходити до міждержавних відносин. Від посередника відмовлятися треба і схему міняти треба. Газпром не живе сам по собі, а є частиною держави. Ціна на газ залежатиме, хто Україна для Росії: партнер, ворог чи нейтральна держава. 

Є три сили: Партія Регіонів, політсила Ющенка і Тимошенко. Тут нам пропонують широку коаліцію. А я твердо переконаний, що розвиткові відносин широка коаліція піде тільки на шкоду. Партія Регіонів не є сильною партією з чітким ідеологічним акцентом. Партія Регіонів - це бізнес-клуб. І вважати, що оптимальний політрежим це управління з боку бізнесу (у народі таке називають олігархічним режимом) - наївно. Економічно це можливо, але тоді політичної демократизації і європейської системи управління країною не буде.

З Тимошенко треба працювати і, формуючи ціну, Росія повинна враховувати політичну складову і перспективи. Нам жити сусідами завжди. Майбутній прем`єр-міністр роздає обіцянки, але життя центру України підштовхує її саме до цього. А центр України – ідеологічна основа нашого майбутнього нейтралітету. А нейтральна Україна набагато вигідніша Росії, ніж пропольсько-литовсько-саакашвілівська Україна Ющенка.

Анатолій Орел, радник прем`єр-міністра України з питань зовнішньої політики: Між Росією і Європою склався механізм енергетичної взаємодії... як впишеться в нього Україна?

Україна і Росія взаємно залежать один від одного у сфері енергетичних постачань. Росія є і буде природним монополістом. Наша залежність не зникне ні зараз, ні в найближчому майбутньому. Треба шукати шляхи перетворення цього факту з каменя спотикання на позитивний чинник нашої безпеки. У самої Росії немає можливості подолати залежність постачання від транзиту Україною. Навіть після побудови нових газопроводів «Північний потік» і «Блакитний потік» більше половини газу до Європи все одно йтиме через територію України.

Є дві об`єктивні реальності: зростають потреби Європи в сировині і зміцнюється Росія, використовуючи для цього свої енергетичні потужності. Хоч би як не хотілося багатьом цього визнавати, але між Росією і Європою склався механізм енергетичної взаємодії. Як впишеться Україна в це механізм? Єдиною можливістю інтересу залишається зміцнення довіри, як з постачальниками енергії на Сході, так і з одержувачами на Заході. Ніякі газові війни не сприятимуть нашому авторитету в Європі. Європу не цікавлять технічні деталі наших угод, її цікавить безперебійне постачання.

Тільки ледачий не каже про диверсифікацію. Деяким здається, що чим голосніше говорити про нафтопровід Одесса-Броди, тим швидше він почне діяти. Але практично не зроблено нічого. Постачальників енергоресурсів немає. Після 2004 року практично згорнута наша політична і дипломатична активність в Середній Азії. До 2004 року Україна була активним гравцем, була створена серйозна база. Але варто було Тарасюку зробити заяву про ситуацію в Узбекистані, як Україна одразу позбулася всіх преференцій в енергетичній політиці країні. Без підключення Казахстану до проекту нічого не вийде.

Всеволод Лоскутов, радник-посланник Посольства РФ в Україні: Юлія Володимирівна зробила конструктивні заяви...

Енергетична сфера має свою історію. У нас у двосторонніх відносинах були різні ситуації. Але ми знаходили рішення, іноді нестандартні... Не потрібно критикувати посередників, вони пом`якшують перехід до ринкових відносин. Держава має норми, посередники - це комерційні структури, які можуть маневрувати. Але настає час, коли без посередників краще. Подивімося. Ті, хто займався нафтою і газом, дивляться не дуже добре на ліквідацію посередників. Газпром проголосив стратегію вирівнювання доходів від експортних постачань. Не варто кожну заяву Газпрому пропускати в пресу, трансформувавши через політичні реалії. Наш Президент наголошував, що працюватиме з будь-яким урядом. А Юлія Володимирівна зробила конструктивні заяви, що ми з Росією плідно будемо співпрацювати.

Записала Маша Міщенко

УНІАН в Google News