Радник голови ОПУ Михайло Подоляк: З Росією не можна домовитися про щось, якщо вона не програла

Радник голови Офісу президента Михайло Подоляк в інтерв'ю УНІАН розкрив мету останніх міжнародних візитів Володимира Зеленського, розвіяв популярний міф про Росію, оцінив перспективи її розпаду та переговорів з нею, а також спрогнозував майбутнє України і Зеленського.

Почнемо з небувалої дипломатичної активності президента Зеленського. За останній місяць у нього була незліченна кількість візитів. Дуже багато часу президент проводить у розмовах із західними партнерами. Візит до Саудівської Аравії, напевно, найнесподіваніший з останніх. Однією з головних тим було звільнення всіх політичних в'язнів Криму, але ми ж знаємо, що президент заради одного питання не буде виїжджати з країни. Що означає візит Зеленського до Саудівської Аравії? Які ще були цілі?

У нас глобальний світ дещо фрагментований. Є дуже активна група великих країн, яка безсумнівно підтримує Україну. Є країни-ізгої типу Ірану, які підтримують Росію. І є дуже великий пласт країн, у тому числі впливових, які займають позицію "позитивного нейтралітету", як вони самі кажуть. Наприклад, арабський регіон, Латинська Америка. З ними потрібно працювати, їх потрібно переконувати, розповідати про те, чому неправильний фінал цієї війни призведе до проблем не тільки на європейському континенті, а торкнеться багатьох країн. Що глобальна політика зміниться у гіршу сторону, якщо війна буде неправильно закінчена. Росія сьогодні ламає структуру міждержавного спілкування як такого. Так, вона була не ідеальною. Але це ті правила, які дозволяли країнам дотримуватися певної лінії стосовно один до одного.

Президент сьогодні максимально інтенсифікує роботу за ключовими важкими напрямками. Трошки раніше була зустріч з представником президента Бразилії, який теж говорить про якусь спробу втрутитися в процес врегулювання війни і миру. Були зустрічі з представниками Китаю, і були зустрічі з представниками Ватикану. Це теж дивна історія з точки зору того, наскільки у рамках християнської етики Ватиканом не зовсім правильно розставляються акценти, на жаль.

Зараз є бажання пояснити природу війни країнам арабського регіону. На мій погляд, це теж дуже важливо, тому що, ви маєте рацію, є не тільки гуманітарна складова, не тільки обмін полоненими. Президент вибудовує жорстку інформаційну лінію на зовнішніх ринках. І це дуже добре виглядає: Росія скрізь програє дипломатичні конфлікти, не домінує і виглядає архаїчно на міжнародних трибунах, а ми інформаційно змушуємо більш глибоко проникнути у розуміння проблеми війни і миру ті країни, які наполягають на врегулюванні.

І головне – президент на рівні прямої комунікації з лідерами інших держав формує фундаментальні захисні порядки у нас в країні. Надзвичайно ефективно інтегрована система ПРО (протиракетна оборона – УНІАН), куди входить дуже багато зразків зброї різних національних виробників. Вона створена президентами цілого ряду країн. Те, що ми сьогодні маємо закрите над Україною небо, не ідеально, але це безпосередній ефект від активного міжнародного порядку, який просуває президент Зеленський.

Ми можемо розраховувати на якусь підтримку від країн арабського світу, крім гуманітарної допомоги? Звичайно ж, я маю на увазі допомогу озброєнням.

Гарне запитання. Як побудована глобальна політика? Було вкорінене певне уявлення про Росію. Вона інтегрувала свої інтереси в цілий ряд регіонів, фінансувала дуже багато різних програм, вибудовувала глобальні лобістські мережі, купувала еліти різних держав. Тому зараз дуже складно все це ламати. По суті зараз йде перебудова глобального політичного простору. І звичайно, багато країн, які так чи інакше були орієнтовані на Росію, їм зараз доводиться все це кардинальним чином ламати.

Для нас принципово важливо, щоб країни, які колись підтримували Росію або займали "позитивний нейтралітет", дійсно стали нейтральними і максимально дистанціювалися від РФ. Я буду вважати, що це вже надзвичайний успіх. А якщо вони братимуть участь у гуманітарних або фінансових програмах підтримки України, це ще більш круто.

Що стосується військової допомоги, ми зараз орієнтовані на блок НАТО як на основного партнера з точки зору інструментального забезпечення нашої армії. Мені здається, що цього нам буде достатньо, якщо наші партнери по Альянсу продовжуватимуть інтенсивно насичувати нас тими видами зброї, яка необхідна на цьому етапі. Якщо вони будуть давати все, про що ми домовляємося, включаючи авіаційні компоненти, далекобійні ракети в більшому обсязі, то це буде кардинально впливати на події на лінії фронту.

СВІТ ІСНУВАТИМЕ БЕЗ НИНІШНЬОЇ РОСІЇ 

Ця дипломатична активність несе дуже багато позитивних сигналів. Таке відчуття, що світ готує свої дії на період після українського контрнаступу. Я не помилюся, якщо скажу, що для всього цивілізованого світу результат цієї війни зумовлений, що вони його вже знають і зараз просто готуються до того, як вони будуть діяти після? Проговорюють свої перші кроки у новому світі, в якому немає Російської Федерації.

Ви маєте рацію, що буде прекрасний новий світ, де Росія у такому вигляді точно не буде існувати. Світ буде без нинішньої Росії.

Але мені здається, дещо передчасно говорити про те, що контрнаступ вирішений з точки зору всіх позитивних результатів, які ми з вами очікуємо. Так, нам би хотілося, щоб вони були максимально швидкими і позитивними у повному обсязі, але тим не менше це важка робота, яку буде виконувати тільки українська армія.

Третя складова – треба придумати нові формати міждержавного спілкування. З урахуванням досвіду цієї війни і того, що Росія показала, наскільки зневажливо можна ставитися до міжнародного права, як в будь-який момент ось цей крихкий мир може бути зруйнований. Ці нові формати повинні забезпечувати стабільність світової конструкції, щоб те чи інше спірне питання можна було вирішити в діалоговому дипломатичному режимі.

На засіданнях G7 в Хіросімі прозвучали фундаментальні заяви, які визначають правильний фінал цієї війни. Лідери G7 кажуть, що ця війна безумовно повинна закінчиться абсолютним виведенням російських військ з території України. Це фіксація нового статус-кво. Якщо ви пам'ятаєте, до початку війни і навіть в середині дійсно розглядалася можливість якогось компромісу-залишити Росії частину територій. І взагалі робили вигляд, що не існує такої проблеми, як захоплення Криму. То зараз визначальними глобальне ВВП державами дуже жорстко і строго сказано, що Росія повинна забратися з території України в повному обсязі, і тільки після цього можна буде говорити про наступний етап існування цивілізації в таких-то правилах. Це дуже важливий момент, який говорить про те, що думка глобальних еліт змінилася. І Росія в цій думці більше не існує.

Я думаю, що зараз з урахуванням останніх переговорних позицій країни готові йти на передачу нам і далекобійних ракет, Сполучені Штати заявляють про готовність формувати легендарну авіаційну коаліцію, тобто ми вже можемо розраховувати на отримання F-16. І думаю, що це все буде трошки швидше, ніж всі уявляють.

Все це кардинально змінює політичний ландшафт, в якому перебуває Росія. Єдина тут проблема – сама Росія. РФ завжди була недалекою країною. Але, на жаль, вона лякала людей, тому вони не аналізували її поведінку і неправильно реагували на її ініціативи. І зараз Росія, залишаючись недалекою, не розуміє зміни, які відбулися у світі, та продовжує свою істерику. Країна, яка сама себе руйнує, яка абсолютно обнулена з точки зору впливу в економічному і військовому планах, продовжує продавати свою міфічну велич, це має дуже огидний та абсурдний вигляд.

Наскільки вони впливові, нещодавно показав Китай, який оголосив Владивосток своїм внутрішнім портом. І нічого, мовчать.

На Росію чекають дуже важкі проблеми. Якщо РФ не усвідомить свою недієздатність, вона буде зруйнована тотально, втратить дуже багато обсягу свого суверенітету. І чим швидше РФ вийде з України, тим більше шансів, що у неї буде більш м'який транзитивний шлях. Тобто оновлення еліти буде відбуватися у більш м'якій формі.

Але Росія сьогодні не є адекватною державою, де є якісний аналіз подій, які відбуваються. Є там у них такі персонажі, той же Патрушев, який говорить, що передача Україні зброї порушує міжнародні права з точки зору можливості торгівлі. Тобто людина атакує країну, вирізає тут громадян і каже: "Ви їм зброю не давайте, тому що це якось порушує якісь там міфічні домовленості". І якщо людина після 450 днів війни виходить і продовжує це говорити, він безсумнівно повинен бути на лаві підсудних, тому що, напевно, тільки прокурор зможе у цей слабкий мозок внести певну інформацію.

НЕМАЄ НІЯКОГО "ВЕЛИКОДЕРЖАВСТВА" РОСІЇ, ЦЕ МІФ

Філософію цієї країни демонструє і Небензя в ООН, який хоче зібрати раду з приводу того, що українці сміють збивати російські ракети. "Великодержавством" у них пронизане все суспільство. Ось ви говорите, що Росія повинна змінитися, але вона не зміниться у цьому поколінні. Тому тут важливе питання: яке покарання росіяни повинні понести і, напевно, не одне покоління, щоб вони змінилися?

Є кілька аспектів. Перше – немає ніякого російського "великодержавства", це штучно створений міф. І його створювали навіть не самі росіяни, а, на жаль, інші країни, які не хотіли аналізувати поведінку Росії, належним чином оцінювати внутрішній нікчемний статус цієї країни – що вона не є країною, яка генерує якусь додану вартість сучасному людству. І, відповідно, її вплив на глобальні процеси гіпертрофували. Це була фундаментальна помилка багатьох країн. Особливо тих, які в якийсь момент захопилися Росією після розпаду Радянського Союзу, підтягуючи її в різні міжнародні інститути.

Чи зможе вона піти трансформаційним шляхом? Ні. Росія ніколи не буде повноцінною демократією. Росії властива одна і та ж спіраль історичного розвитку. У певний момент росіяни "надуваються", користуючись і харчуючись страхом глобального світу, і потім втягуються в конфлікт. Програють його обов'язково, і після цього у них починається внутрішній конфлікт у вигляді громадянської війни. І на якийсь дуже короткий час до влади в РФ приходять більш ліберальні еліти. Їх не дуже багато, не більше 10-15% росіян мислять відносно сучасно. І період лібералізації, відлиги у них дуже короткий, поки знову не починають домінувати класичні базові верстви населення, чорносотенні і мракобісні верстви, і Росія йде на наступний виток великошовінізму. Тобто Росія передбачувана у своєму історичному спинальному розвитку. Питання у тому, що інші країни повинні вже нарешті усвідомити, що в момент відлиги в Росії не треба спокушатися цією країною і робити її партнером за одним столом. Вона повинна завжди бути на задвірках, це обов'язково. Інакше вона сама себе переоцінює, і ось цей чорносотенний компонент починає намагатися вирватися на зовнішнє середовище і атакувати інші країни, розростаючись у своєму прагненні домінувати, шантажувати, вбивати, тероризувати.

Ми не повинні спокушатися. У Росії не буде глибокої трансформації. Сьогоднішня еліта в РФ повинна бути повністю обнулена. Все, що путінського призову, абсолютно недієздатні суб'єкти. Такі як Лавров, Патрушев... ці люди повинні піти, і замість них будуть інші, які будуть підписувати фіналізацію війни, віддавати військових злочинців, платити репарації, щоб залишити Росії хоч якісь можливості далі існувати в конкурентному світі.

Репарації повинні бути не одноразовою виплатою і навіть не вилученням заморожених російських активів, про що сьогодні говорять, а повноцінною рентною виплатою з сировинних доходів протягом десятиліть. Все це потрібно буде інституалізувати. Ось як після Другої світової країна-агресор виплачувала, точно так само країна-агресор Росія в XXI столітті повинна буде виплачувати репарації Україні протягом 50-70-80 років. І це має бути таким виховним елементом для внутрішнього ринку Російської Федерації.

Інша проблема – в Росії сукупний колективний інтелект дуже низький, і відповідно виховного ефекту це не матиме. В силу того, що чорносотенний компонент через 5-10 років після програшу в цій війні знову почне по регіонах розповідати, що їх бідолах образили, а вони насправді "богообрана" нація, яка повинна мати право тотально порушувати правила.

Розмір цієї "богообраної" нації для нас важливий? Чим менше буде ця Росія, тим легше буде з нею боротися? Чи ні?

Це логічно було б. Але давайте ж говорити, що Росії ж немає як такої. Це синтетична федеративна держава, де дуже багато різних народностей, які в тих чи інших обставинах змушені були стати його елементами. Вони між собою не ідентичні, не є архітекторами Єдиного державного простору. Безумовно багато з них пригнічені, там розмиті національні еліти.

Відповідаючи на питання, чи буде Росія в такому вигляді або нам був би вигідний певний розпад? Так це буде природний історичний процес, під час якого деякі території будуть йти. За етнічною ознакою вони абсолютно не синхронізовані з Москвою, з Пітером... це об'єктивний процес.

У такому вигляді ця держава існувати не може, тому що воно штучно тримається на авторитарному типі внутрішньої архітектури. Це держава, яка по суті не є конкурентом, яка на глобальний зовнішній ринок завжди виносила всього два елементи своєї зовнішньої політики – загрозу (терористична або військова) і дуже жорстку махрову корупцію шляхом скупки представників політичних осіб.ось ці два інструменти у Росії на якийсь час зникнуть і відповідно зникне внутрішня авторитарна Архітектура. У цей момент можуть бути відцентрові процеси.

РОСІЮ ПЕРЕСТАЛИ БОЯТИСЯ

Блінкен вперше заговорив про те, що Сполучені Штати Америки можливо можуть визнати Росію країною - спонсором тероризму. Як ви вважаєте, чи зважиться Вашингтон на такий крок? Які проблеми у зв'язку з цим з'являться у Російської Федерації? І як можна прискорити прийняття цього важливого рішення для всього світу?

Це дуже важливе рішення. Я не сумніваюся, що воно буде ухвалено, тому що Росія є навіть не спонсором, а державою-терористом.

Вся логіка цієї війни говорить про те, що, якщо на початку країни боялися передавати зброю, боялися говорити, що Крим повинен бути звільнений, що Україна безсумнівно буде членом НАТО, боялися заявляти про спеціальний трибунал як єдину форму засудження всієї політичної еліти Росії, то зараз це все вже обговорюється у вигляді логістики.

І юридичний статус Росії, як країни-терориста безсумнівно буде зафіксований. Це об'єктивна трансформація глобального світогляду. Росію перестали боятися. І такий статус Росії остаточно обнулить її можливість працювати з іншими країнами, які є нейтральними. Це означає, що практично ніде вона не зможе займатися бізнесом, обходити санкції буде надзвичайно небезпечно. По суті країна буде позбавлена можливості мати доступ до міжнародних фінансових ринків. І Росія дуже швидко буде вмирати з точки зору внутрішньої економіки.

Це надзвичайно важливий статус. Ми починали з цього. Практично з перших днів війни президент Зеленський вибрав дуже сувору лінію, що ми в будь-якому випадку будемо чинити опір, не будемо підписувати ніякі "Мінськ-3.0", погоджуючись на якісь капітулянські позиції, що ми будемо продовжувати формувати антиросійську коаліцію, наполягати на передачі нам зброї і йти по шляху визнання Росії країною-терористом. Ця лінія строго витримується президентом, і наші партнери це розуміють, що Зеленський – дуже прямолінійний у хорошому сенсі слова.

Президент дотискає, він продовжує домінувати в глобальній порядку. І Росію сьогодні вже не сприймають так, як її сприймали ще півроку тому, вважають, що в такому вигляді вона не повинна існувати, що обов'язково потрібно правильно фіналізувати війну, що Україна повинна виграти, а Росія зобов'язана піти на істотну трансформацію внутрішньої системи.

Це вміння Зеленського дотискати дивно. Останнім часом мені дуже часто говорять, що Україну змусять сісти за стіл переговорів. Ось скажуть Зеленському, Захід змусить. Я завжди відповідаю: "Думаєте, за ці 400 з гаком днів війни Зеленському жодного разу не пропонували сісти за стіл переговорів і жодного разу на нього не тиснули?". Адже за весь цей час тиску було багато.

Ви абсолютно праві. Для мене це теж дивно. Я розумію людей, які кажуть: "Вас все одно змусять, ви маріонетки, тощо". Я їх розумію. Я до цього ставлюся взагалі спокійно, тому що це внутрішній комплекс неповноцінності таких людей. Вони звикли бути провінціалами. На жаль, 30 років українська внутрішня політика практично була побудована на комплексі неповноцінності, на внутрішньому відчутті провінціалізму. І ці люди зараз продовжують свій світогляд і провінційність перекладати на президента, який 450 днів дуже чітко веде жорстку і конкретну позицію. Він неодноразово заявляв про умови переговорного процесу, що для нас неприйнятні ніякі стандартні і властиві Україні раніше переговорні позиції, коли ми з чимось погоджувалися на шкоду своїм національним інтересам. Зараз такого не буде. Є чітка формула миру, де першим пунктом зафіксовано вихід на кордони 1991-го року. З Росією не можна домовитися про щось, якщо вона не програла. Це фундаментальна, правильна річ.

Ось програла Росія, пішла на внутрішню трансформацію, у нас з вами буде вікно в 10-15 років, за які ми зможемо по-новому побудувати економічні взаємини з іншим світом, перебудувати власний каркас державності, щоб вона стала більш конкурентною, довести до кінця переоснащення армії і увійти в єдиний економічний політичний і військовий європейський простір. Це важливі речі, які президент неодноразово публічно і непублічно підкреслював.

Не треба боятися внутрішньої дискусії, що є ще відгомони традиційної української політики провінційного спрямування. Мені здається, зараз українське суспільство має зовсім інший вигляд і в усьому світі викликає захоплення. У світі розуміють, що суспільство такого типу, настільки мобілізоване і готове вмирати за свої цінності, гідне всілякої підтримки і поваги. Думаю, що це теж справляє сильне враження на зовнішні ринки.

А яка особиста роль спілкування Зеленського з лідерами інших країн? Я звертаю увагу, що з багатьма він та "ти". Це справжня історія?

Абсолютно реальна історія. У президента є безумовний талант швидко долати дистанцію в особистому спілкуванні і бути щирим. Це дуже цінується у глобальній політиці, особливо на тлі таких криз, які сьогодні переживають. Я б навіть сказав, що не Україна переживає війну, а глобальна політика переживає глобальну кризу. І ось на цьому тлі президент користується своїм унікальним талантом швидко розривати дистанцію і вибудовувати довірчі відносини. А на рівні лідерів держав – це і є запорука того, що ми маємо побудовану систему протиракетної і протиповітряної оборони, і постійно наростаючі поставки зброї, і те, що ми спокійно переходимо, наприклад, до обговорення тих же F-16 або Leopard трохи раніше.

Мені здається, ми могли б бути ще більш ефективними. Нам буде необхідно провести велику роботу над внутрішніми помилками: якою має бути конкурентна держава, як вона повинна розвиватися і які відносини вибудовувати між державою і суспільством.

ЗЕЛЕНСЬКИЙ ЗАЙНЯВ ІСТОРИЧНУ НІШУ

Не можу не запитати, а якою ви бачите нову модель української держави? Як ми повинні змінитися?

Гарне запитання. Я думаю, що у нас буде певний період певної хаотизації, коли всі почнуть висловлювати своє бачення того, якою має бути держава... Вона повинна бути більш відкритою і професійною, набагато компактнішою з точки зору тих регуляторних функцій, які вона має. Я взагалі вважаю, що у нас надзвичайно багато регуляторних функцій, які породжують глобальний бюрократичний апарат і спокуси корупційного спрямування. У нас дуже старі галузі економіки, яка вимагає переосмислення і переформатування. У нас дуже великий обсяг вертикалей управління, які вимагають істотного скорочення. У нас дуже великий репресивний апарат держави з точки зору роботи з бізнесом. Нам необхідно зменшувати можливості безпосереднього впливу держави на той чи інший бізнес.

Це великий обсяг роботи, і у нас з вами буде вікно можливостей протягом року-півтора. І те, що ми стали суб'єктними сьогодні, це надзвичайно важливо, це дозволить нам використовувати вікно можливості. Думаю, ми захочемо на зовнішньому ринку мати інший вигляд, ніж до війни. Ми захочемо залишити собі суб'єктність, зайняти ті чи інші конкурентні економічні ніші і бути набагато більш заможними як держава.

Це все буде дуже важливо. Але якийсь час відразу після війни ми зіткнемося з емоційною гіпертрофією, коли люди будуть дуже багато говорити про свій внесок у перемогу. І я з великою симпатією до цього ставлюся. На жаль, це теж одна з особливостей нашого суспільного процесу: ми любимо самі з собою воювати. А нам потрібно навчитися самих себе любити, навіть якщо хтось в чомусь не правий. Я думаю, що ми цю дорогу пройдемо.

Я боюся, що політики, які почнуть вести ось ці розмови, вони будуть тільки сприяти новому розколу суспільству.

Це безумовно. У нас дуже багато політиків з дуже вузьким горизонтом планування, з надзвичайно вираженим его. Вони вже є архаїчними, застарілими політиками, які не розуміють, що в інформаційну еру все трошки по-іншому працює.

Такі спроби розколу можливі. Але зараз суспільство набагато більш просунуте у використанні інформаційних інструментів, щоб самостійно оцінювати, хто є хто... І мені здається, що воно вийде з цієї війни ще більш зрілим. Головне, щоб держава точно розуміла значення і сенс слова "справедливість". Не можна несправедливо підійти до оцінки ролі кожного під час війни, тому що суспільний нерв буде сильно оголеним, і ось ця справедливість якраз, на мій погляд, і повинна послужити переформатуванню держави як такої.

Суспільство матиме зовсім інший вигляд, і архаїчні політики, які спробують внести розкол, безсумнівно програють а вийдуть в маргінальні напівпроцентні ніші.

Дуже часто останнім часом думаю про майбутнє Зеленського. Він же досить молода людина. Пережити такий досвід, привести країну до перемоги, стати лідером міжнародного масштабу. А що далі? Ось ким ви його бачите потім? Другий термін, я думаю, буде. А далі що?

На історичній відстані завжди видно, хто є хто, і, відповідно, на мій погляд, президент Зеленський зайняв велику історичну нішу, яка на ним закріплена. Це очевидно.

Що стосується тут і зараз... Президент, по-перше, сам повинен буде заявити про те, як він бачить своє майбутнє далі. Я бачу обов'язковий другий термін, тому що нам потрібен буде перехідний період під жорстким управлінням. А далі – його вибір.

Мені здається, що Зеленський залишиться у глобальному політичному процесі, як людина, яка демонструє сьогодні настільки жорстку волю і по суті переформатував принцип глобальної політики на більш довірчі відносини. У цьому процесі роль президента безсумнівно велика, і він залишиться у глобальному політичному житті, як важливий її елемент.

Катерина Шварц, Олексій Ліхман

УНІАН в Google News