Ігор Чубайс: Конфлікт України і Росії - це конфлікт двох непоєднуваних систем

У Росії – не імперський синдром, а радянський. Усі терміни і поняття в умовах авторитарної держави набувають іншого сенсу. Інтерв`ю з російським науковцем

Ігор Чубайс, російський учений, доктор філософських наук, директор Центру з вивчення Росії, рідний брат російського політика Анатолія Чубайса відповів на запитання УНІАН.

У РОСІЇ ПАРЛАМЕНТ – НЕ МІСЦЕ ДЛЯ ДИСКУСІЙ, БУДИНОК – НЕ МІСЦЕ ДЛЯ ЖИТЛА, ЛІКАРНЯ – НЕ МІСЦЕ ДЛЯ ЛІКУВАННЯ

Ігоре Борисовичу, ми зазвичай зустрічі з російськими політологами починаємо з запитання про погіршення відносин Росії і України – як між народами, так і на рівні офіційного спілкування Банкової і Кремля. Запитаємо і Вас: чому ж у нас так погано?

Гадаю, головна причина в тому, що Україна обрала демократію за всіх застережень, суперечностейі складнощів і при тому, що Україна теж 70 років була в радянській системі і теж на все це хвора. Але Україна рухається в бік демократичного розвитку, в Україні була Помаранчева революція, український народ наново пережив проблему Голодомору, і це допомагає відновленню національної пам`яті і самосвідомості.

І абсолютно в інший бік рухається Росія. Тому що в нас «ім`я Росії» – це Сталін. (Конкурс про історичні імена Росії оголошувався по російському телебаченню. – Авт.). Тому що в Росії відбувається відродження сталінізму. У підручниках Сталін, на телебаченні – Сталін, у наших ЗМІ – Сталін.

Це дві непоєднувані системи, і конфлікт мав статися. Останній газовий конфлікт – це просто наслідок.

Згідно з опитуванням Левада-центру, на 1999 рік 18 відсотків респондентів найвидатнішим політиком століття називали Сталіна, а після 2000 року, коли до влади прийшли Путін і ФСБ, – більше 50 відсотків називають Сталіна лідером країни. Це проблем маніпуляції ЗМІ. І якби ми жили в Китаї під час Великої Китайської революції, ми всі були б маоїстами.

Керівник Левада-центру Лев Гудков в одній статті написав, що громадська думка в Росії зникла, вона лише фіксує ефективність пропаганди і обробки масової свідомості.

Дуже точно. І коли ви говорите про конфлікти України і Росії, – це не конфлікт росіян і українців, це маніпуляція, яку здійснює влада і невидимі фінансові групи, а відповідає за це Росія. Політика у нас парадоксальна. Керівник Держдуми, пан Гризлов, заявив, що парламент – це не місце для дискусій. Продовжуючи цю думку, можна сказати, що будинок не місце для житла, а лікарні не місце для лікування, а Україна – головний ворог. Безглуздішої і безрозсуднішої політики не може бути, коли для Росії Україна стає головним ворогом.

Значна частина аудиторії приймає пропаганду, але не люди в цьому винні. Уряд, прем`єр міністр ніколи не називаються серед тих, хто за щось що відповідає і в чомусь винуватих. Винні завжди Америка, Україна, екстремісти, особи кавказької національності. І ніколи ні в чому не бувають винні ні президент, ні голова уряду.

Така пропаганда дієва, але вона руйнівна, тому що люди прозрівають. Але якщо в Україні в такому разі проходять перевибори, то в Росії може статися бунт.

У РОСІЇ НЕ ІМПЕРСЬКИЙ СИНДРОМ, А РАДЯНСЬКИЙ

Можливо, росіяни винні в тому, що не змогли відмовитися від ідеї своєї «обраності» та месіанства, а на таких настроях легше реанімувати ідею відтворення імперії.

Звинувачувати російську культуру, російську історію і російський менталітет неможливо. Тому що ми взагалі не знаходимося в Росії. Це називається Російською Федерацією. Після 1917 року відбувся розрив. Ще Розанов 1918 року сказав, що над російською історією спустилася залізна завіса. Ми виявилися відірвані від власного коріння. І все, що в нас відбувається, – це радянська і пострадянська історія, 1917 рік у нас триває.

Ми тільки спробували після 1991 року вирватися з тоталітарних оков, але не вдалося, і після 2000-го у нас знову насаджуються радянські символи і радянські цінності.

Часто недоліки списуються на російську історію, а насправді навпаки. У Росії не імперський синдром, як люблять писати на заході, це радянський синдром. Тому що нинішня влада не має жодного друга, жодного союзника – ні поряд, ні в далекому зарубіжжі. Це – пострадянська держава.

Ще один приклад. Традиційно говорять про російське пияцтво. У Росії ніколи не було такого пияцтва, як сьогодні. 1913 року Росія займала сімдесяте місце в світі за споживанням спиртного. А нині вона в трійці найпитущих держав. Споювання відбувається під впливом політики властей, а звалюють все на російську історію.

Україна може відновити свою ідентичність і позбутися радянського жаху, а це не тільки Голодомор.

ГОЛОДОМОР – БОРОТЬБА З УКРАЇНСЬКОЮ САМОСВІДОМІСТЮ

Ви вже двічі вжили слово Голодомор і при цьому не додали купу докорів на нашу адресу.

Страшна трагедія. Я читав спогади Хрущова, дуже важливе джерело. Він ні слова не каже про Голодомор, він був керівником партійної організації в Україні в 1938 році. Але пише, що тоді в Україні «знімали» п`ять шарів керівництва. Розстріляли першого секретаря, прийшов другий – його теж розстріляли, потім прийшов третій, і так п`ять шарів знімали. В інших регіонах, мабуть, такого все-таки не було. Дикі речі. І, звичайно, це боротьба з українською самосвідомістю.

Як Вам вдається протриматися на роботі з такими поглядами?

Мій центр разів п`ять закривали, я його знову відкривав. Мої погляди формувалися давно. Колись 21 серпня 1968 року була окупація Чехословакії, я був тоді в Одесі. Ми з друзями весь час це обговорювали, а потім ми з однією бойовою подругою пішли до будівлі обкому, до пам`ятника Леніна, і я кричав не своїм голосом: геть окупантів, махав чехословацьким прапором.

МИ БОРОЛИСЯ ПРОТИ ТОТАЛІТАРИЗМУ, У РОСІЇ ЦЕ ПОКИ ЩО НЕ ВИЙШЛО, УКРАЇНА – ЦЕ НАДІЯ

Якби російське керівництво стояло на таких позиціях як Ви, можливо, у нас би не виникало такого бажання швидше відірватися від Росії.

Дії авторитарної бюрократії завжди ведуть до результату, протилежного її намірам. Кремль хотів покарати Україну, а в результаті він її штовхає в обійми Заходу і перетворює на ворога Росії. Це робить не Україна, а Кремль своєю контрпродуктивною політикою.

Але я хочу сказати, що я згоден далеко не з усім, що робить Київ. Київ обрав одновекторну прозахідну політику, це неминуче породжуватиме конфлікт і вестиме до загострень.

Я просто висловлюю свою думку, але подивіться, як поводяться Азербайджан, Казахстан – у них політика багатовекторна. Вони орієнтовані і на Росію, і на Америку, і на Китай. І з цими країнами у нас добрі відносини, вони не дратують російське керівництво.

Я особисто дивлюся на Україну як на те, що сталося. Ми боролися, і багато чого було зроблено, щоб зруйнувати тоталітаризм. У Росії це поки що не вийшло, а Україна – це надія. Петька дивиться, як Чапаєв пливе. Пливе. І вірить у це. Тому тримайтеся там і поводьтеся розумніше, прораховано. Ну, це все у мене дуже емоційно...

Можна якось пояснити, що Ваше суспільство достатньо байдуже реагує на те, що юкосівці сидять у в`язниці. Але я бачила програму, в якій відомі письменники, коментуючи прохання про помилування колишнього юриста ЮКОСу, тоді вагітної Світлани Бахміної, висловилися, що, мовляв, кампанія в її підтримку кимось проплачена...

Якби Бахміна була першим секретарем ЦК або головою КДБ і при цьому була вагітна, то її все одно треба було б відпустити. Вагітних не можна тримати у в`язниці. Чому діти повинні відповідати? Це взагалі якийсь третій рейх.

Чому суспільство реагує мляво? Є така приказка: нащо в гості по печалі, коли вдома ридма? У кожного маса проблем, складна ситуація - і все інше притупляється. Усі терміни й поняття в умовах авторитарної держави набувають іншого сенсу.

Кажуть, Андрій Власов – зрадник, навіть Степан Бандера – зрадник. Ну, Бандера ніколи не народився в СРСР – незрозуміло, кого він зрадив.

А якщо говорити про Власова, то в умовах тоталітарної держави, теж питання, що він зраджував. Завжди потрібно враховувати, в якому становщі  суспільство і країна. Росіяни – співчутливі, нормальні люди. Але за всіх складнощів і проблем, за відсутності інформації люди реагують на найобурливіші речі не так, як у вільній країні.

У пресі пройшла інформація, що Ваш брат, Анатолій Борисович візьме участь у новому партійному проекті «Правое дело», котрий замислювався як опозиція, якій влада відведе певне місце в парламенті.

Я не коментую його поведінку. Він – це він. Я – це я. Ми з братом абсолютно різні люди.

Анатолій Борисович раніше казав, що 2010 року Росія відчуватиме великий дефіцит газу, ми намагалися йому додзвонитися, хотіли освіжити його прогноз. Але його помічники нам сказали, що розмова відбудеться, якщо чотири п`ятих питань будуть про нанотехнології. Зараз ваш брат очолює корпорацію «Роснанотехнології», яка інвестує у високотехнологічні проекти. Мабуть його оточення вважає, що зараз, під час кризи і газового конфлікту, ця тема актуальніша.

Не можу коментувати. Є сімейна етика.

А до самого проекту «Правое дело» як Ваше ставлення?

Нинішня влада виключає поняття опозиції. І це підводить країну до важкої кризи. У нас багато чого відбувається в режимі імітації. І це видається за справжнє. Створюється опозиційна партія «Правое дело». При цьому говорять, з адміністрацією президента все узгоджено. Це відкрито, цього ніхто не приховує. Газети писали, що цей проект ініційований адміністрацією. У грудні була велика телепрограма: розмова з Володимиром Путіним. З міст і сіл дзвонили Володимиру Володимировичу. Канали показали сюжет: сибірське село, в хаті стоїть камера, дівчинка дзвонить, читає текст питання з папірця. Скажіть, а чому не поставили телекамери в тих решті мільйонів квартир, звідки люди дзвонили? Все розіграно. Все псевдополітичне життя – спектакль. І як при всьому цьому може існувати опозиція?

А залишається для Росії можливість виходу на демократичний шлях?

Демократичний шлях можливий для Росії. Але давайте пригадаємо: група змовників 25 жовтня 1917 року, захопивши Смольний, думала, що зможе протриматися тиждень, їм вдалося протриматися 70 років.

Соціальні закони гнучкі, соціальні процеси складні. Коли що відбудеться, сказати складно. Єдине, що можна сказати, нинішній шлях тупиковий, ресурси розтрачуватимуться марно.

У СРСР було повно союзників, яких треба було годувати, і це призвело до того, що союзники відпали і тепер ненавидять Росію, а СРСР розпався. Сам курс тупиковий. Чого вони добиваються? У них немає програми, вони думають тільки про сьогоднішній день. Найбагатша в світі країна з величезним потенціалом живе, мов на задвірках, як убога, бідна і нікчемна. Литва, Латвія, Естонія не мають енергоресурсів, але життя там в кілька разів вище, ніж життєвий рівень росіян.

Вас удома не звинувачують у «непатріотизмі»?

Патріотизм – це що, прославляти владу? У Росії завжди був “почвеницький” патріотизм – це переживання за свою країну. Патріотизм схожий на материнське відчуття. Як мати, яка любить свою дитину, але може її покарати, нашльопати, так і патріотизм передбачає набагато більшу критику власної влади і недоліків, ніж це роблять сторонні. Хоч і патріотом бути складно, немає ідеї, немає авторитетів, люди перетворилися на перекотиполе.

Я ось порівнювала біографії двох братів – Анатолія Борисовича і Вашу. Один – дуже правильний товариш, у минулому впливовий урядовець, що працював при трьох попередніх президентах, а при нинішньому – претендує на місце номінованої опозиції. Другий брат – в молодості неформал, до всього небайдужий, завжди протестуючий, потім – науковець і, як справжній інтелігент завжди опонує владі. Ким би пишалися Ваші батьки?

Ну, (сміється) Анатолієм, звичайно. Звичайно, ним. Що їм міг дати неформал і науковець?

Батьки нічого і не чекають від дітей. Ким би вони в душі пишалися?

У душі? – не знаю. Складне питання.

Розмовляла Лана Самохвалова