П'ятниця,
30 вересня 2016

Наші спільноти

Дещиця: Ми вже воюємо [з РФ]. На Сході України – далеко не гібридна війна

В першому після звільнення з посади інтерв’ю екс-очільник МЗС розповів УНІАН, як працює уряд «камікадзе», які позови проти Росії Україна готує в міжнародні суди, як Київ може демаркувати східні кордони в односторонньому порядку і навіщо Москві українські біженці.

Дещиця Дещица

Екс-керівник МЗС України Андрій Дещиця

В четвер, 19 червня, Верховна Рада, за поданням президента Петра Порошенка, змінила на посаді керівника МЗС Андрія Дещицю на Павла Клімкіна. УНІАН зустрівся з Андрієм Богдановичем наступного дня: колишній керівник зовнішньополітичного відомства щойно «переїхав» у новий кабінет у будинку міністерства. Там, серед картонних коробок з документацією, перериваючись на постійні телефонні дзвінки і смс, ми поспілкувались про те, як, взагалі, екс-очільнику зовнішньополітичного відомства працювалось в уряді «камікадзе», чи втручався в.о. президента Олександр Турчинов в роботу Кабміну, яким чином доводилось вистроювати стосунки з Кремлем та іншими країнами на тлі окупації Росією українського Криму, і ескалації ситуації на Сході України з боку Москви.

На перший погляд, за вашого керівництва МЗС став «зубастіший», лунали гостріші заяви, які з’являлись оперативніше, ніж за ваших попередників. Як вам вдалось цього досягнути?

Це зробив не стільки я, скільки мої колеги, які працюють в міністерстві закордонних справ. Вони відчули відповідальність того моменту і ті виклики, які ми всі переживали. Власне, вони самі ініціювали багато цих заяв.

Що особисто я зробив як керівник? Я просто зніс деякі бюрократичні бар’єри. Наприклад, всі заяви не повинні були погоджуватись по всіх підрозділах, як це робилось до цього часу, бо потрібно було оперативно реагувати на події. А, коли даєш можливість людям більш вільно і творчо працювати, то це відразу ж дає видимий результат. Крім оперативнішої роботи прес-служби, ми впровадили практику, коли заступник міністра Данило Лубківський або речник МЗС Євген Перебийніс виступали перед пресою майже щодня. Також були регулярні брифінги інших заступників та директорів департаментів. Таким чином, в інформаційному просторі постійно висвітлювалась дипломатична проблематика.

Думаю, що крім відповідальності і зносу бюрократичних бар’єрів, позитивний ефект на таку роботу інформаційної служби МЗС дало й те, що я особисто мав досвід роботи в прес-службі. Вважав і вважаю дотепер, що з журналістами потрібно спілкуватися усім дипломатам. Швидко і напряму.

Незважаючи на те, що ви пробули в.о. міністра дуже короткий час, українці, у більшості, вашу роботу оцінюють дуже позитивно. А які ваші особисті відчуття від роботи в уряді «камікадзе»?

Це було важко. Мушу сказати (і не через те, що я вже пішов з уряду), що віддаю належне прекрасній організаторській, менеджерській роботі прем’єр-міністра Арсенія Яценюка. Він на цій посаді проявив себе як дуже ефективний кризовий менеджер. А саме така людина повинна бути на цій посаді у цей момент.

Дещиця назвав Яценюка гарним
Дещиця назвав Яценюка гарним "кризовим" менеджером

Він також відмінив багато бюрократичних перепон, наприклад, міг скликати уряд, коли потрібно: у вихідні, вечорами, і, взагалі, коли була потреба прийняти якесь рішення. У роботі міністрів у такому темпі проявлялося два моменти. По-перше, особиста повага до прем’єра. По-друге, відповідальність, яка лежить на кожному члені уряду. Особисто я завжди знаходив час бути присутнім на засіданнях.

Цей уряд, дійсно, був урядом «камікадзе», адже він був сформований у такий момент, що іншої оцінки йому й не можна дати. Як би там не було, ми це пережили, і зараз, після виборів президента, перед урядом – новий етап. Нажаль, зараз ситуація не легша, ніж та, що була, коли ми прийшли у виконавчу владу. А, можливо, навіть складніша. Тому що, коли уряд впроваджує певні реформи і рішення, їх легше декларувати. А от коли ці реформи починають реалізовуватися, наприклад, коли населенню потрібно буде платити вищі ціни, це буде впливати не тільки на економіку, але й на оцінку уряду суспільством. Але цього треба очікувати і до цього треба бути готовим.

Три з гаком місяці спікером Верховної Ради і, одночасно, в.о. президента країни була одна людина – Олександр Турчинов. Чи впливав він на роботу уряду «камікадзе»?

Думаю, відбиток на всю його роботу наклало те, що він відповідав за два напрямки: і за Раду, і за посаду президента. Поєднання цих напрямків, звичайно, вимагало від нього роздвоєння часу і зусиль на виконання цих обов’язків.

Дещиця Дещица
Дещиця: Уряд консультувався з Турчиновим у багатьох питаннях

Мені здається, що за цей час Турчинов більше уваги приділяв парламенту. Бо Раду також потрібно було зберегти: парламент залишався тим легітимним органом, який признавали в світі і, частково, в Росії. Парламент був необхідний для підтримки реформ, законів, які запропонував уряд, і, зрештою, для проведення виборів президента. Звісно, в багатьох питаннях уряд з в.о. президента консультувалися. Як, наприклад, із Женевою. Ми радилися на постійній основі. А, коли приймалася резолюція Генасамблеї ООН, я телефонував із Нью-Йорка і до в.о. президента, і до прем’єра, ми були у постійному контакті.

Президент Петро Порошенко вже отримав прізвисько «миротворець». Його попередника на посаді – в.о. президента Олександра Турчинова називали «мілітаристом»… На вашу думку, ці прізвиська справедливі?

Турчинов абсолютно не був налаштований на те, щоб вести війну. Ми всі були налаштовані на мир і шукали шляхи, щоб вирішити всі питання мирним шляхом. Президента Порошенка називають миротворцем, бо він виступив зі своїм мирним планом. Ми всі бажаємо, щоб цей план здійснився, бо ніхто не хоче жертв, причому, не тільки в Україні.

Дещиця Дещица
Дещиця: ЄС очікує, що Порошенко принесе мир

В Європі є великі очікування того, що новий президент України зможе, разом з урядом і суспільством, залагодити ситуацію: провести переговори з Росією і вирішити питання мирним шляхом. Ніхто не хоче, щоб гинули люди.

«Президент чітко розуміє ситуацію, і його освіта і досвід роботи в МЗС забезпечать успіх процесу мирного врегулювання»

Чи відчуваєте ви, що, після президентських виборів, Москва почала визнавати легітимність нової влади в Україні? Чи зможемо ми налагодити діалог?

Усе міжнародне співтовариство визнавало, що і до президентських виборів в Україні і уряд, і парламент, і в.о. президента були легітимними. Це тільки Росія не хотіла визнавати. Але робила це з власних міркувань і амбіцій. Тепер, коли міжнародні організації визнали вибори в Україні легітимними і демократичними, чесними і прозорими, у Росії не лишилося аргументів, щоб не визнавати президента і уряд України. Вони опинились у ситуації, коли в них вже немає іншого виходу, ніж співпрацювати з цим президентом і цим урядом. Думаю, що певні контакти, наскільки це можливо в стані військових дій між Україною і Росією, будуть відбуватися. І вони повинні підтримуватися, щоб врегулювати ситуацію.

Взагалі, чи вважаєте ви, що в відносинах с Росією Україна вичерпала вже всі дипломатичні важелі?

Я мав кілька розмов із президентом, у тому числі, щодо питання підготовки озвученого на минулому тижні мирного плану, хоча там активну участь брав теперішній міністр. Думаю, що президент чітко розуміє ситуацію, і його освіта і досвід роботи в МЗС забезпечать успіх процесу мирного врегулювання. Я вважаю, що це треба робити максимально швидко, використовуючи всі міжнародні канали і дипломатичні шляхи.

Про мирне врегулювання ситуації на Сході йшлося ще до президентських виборів, на зустрічі в Женеві. Але складається враження, що Україна і Росія по-різному сприймають одні й ті ж самі речі. Наприклад, російські керманичі постійно згадують, що Україна не виконує Женевських угод…

Насправді, зустріч у Женеві не була присвячена проведенню широкомасштабних переговорів. Вона була присвячена тому, щоб прийняти документ, націлений на виконання одного-єдиного конкретного питання: стабілізація ситуації у східному регіоні України (тоді вона ще не була такою гострою). І ми, зі свого боку, це робили.

Щодо риторики Росії, вона не хотіла нічого робити. Вона затягувала час, постійно використовувала пропаганду, мовляв, це внутрішня проблема України і ми до цього ніякого відношення не маємо. Але, говорячи це, вона займалася не деескалацією, а ескалацією ситуації, посилаючи на Схід України бойовиків і зброю. Тому оцінка Женевських зустрічей така – це урок того, що будь-яка російська участь в таких переговорах мусить бути підкріплена діями. Якщо Росія не виконує те, про що домовилися, світ повинен про це знати.

Це стосується, до речі, і плану Порошенко по врегулюванню ситуації на Сході. Якщо світ також бачитиме, що Росія не робить кроків в цьому напрямку, то Росія нестиме за це відповідальність.

Але, незважаючи на те, що Україна готова до діалогу щодо деескалації конфлікту на Сході, і це підтримують в ЄС і США, які вже ввели санкції проти Росії, Москва, схоже, не дуже йде на зустріч. В ситуації, коли світ дуже обережний в питанні впровадження наступного рівня санкцій, ви вважаєте, що в третій рівень можливий?

Я згоден, що світ сьогодні обережний щодо впровадження третього рівня санкцій. Але міжнародне співтовариство все чіткіше і чіткіше бачить те, що Росія не виконує своїх зобов’язань, продовжує вести себе як агресор. І, щоб зупинити її мирним шляхом, іншого важелю, ніж санкції, немає. Думаю, що санкції мають бути превентивного характеру, а не вводитись вже після того, як щось станеться. Санкції треба запроваджувати раніше, щоб не допустити подібної нинішній ситуації, яка вже й так складна і трагічна.

Більш того, нам треба самим почати вирішувати цю проблему, а не лише розраховувати на когось. Власне, потрібно зосередитися на плані мирного врегулювання і зайнятися його імплементацією.

Тобто, щоб світове співтовариство було задіяне у процесі стримування Росії як агресора, вони повинні бачити чіткі кроки з боку України. Особливо, коли ці роки для врегулювання ситуації Київ робить першим. Якщо ж Росія не відповідатиме на ці кроки, то, без сумніву, треба залучати допомогу західних партнерів.

«Якщо для того, щоб зупинити пересування російської військової техніки, могли б допомогти якісь бар’єри на місцевості, мури чи стіни, то можна і це зробити»

Одним із основних таких кроків з боку української влади українці вважають необхідність візового режиму з Росією. Декілька місяців тому ви виступали проти цього. Чи змінилась ваша думка сьогодні?

Знаєте, я вважаю, що запровадження візового режиму має чомусь слугувати, повинна бути якась мета. Якщо наша ціль – зупинити російську агресію, перекидання російських диверсантів і військової техніки через наш кордон, то запровадження візового режиму це питання не вирішить. Цьому не допоможе. Ми запровадимо візовий режим, на це піде багато зусиль, прийняття рішень по різних інстанціях, а на це піде час, і додаткові кошти і люди, а за цей час на кордоні все одно будуть перекидуватися військові. Ми лише змарнуємо час. Тому, запровадження візового режиму – не те, що допоможе нам з викликами, з якими ми сьогодні стикнулись. Треба зупинити постачання російської техніки в східні регіони.

Зважаючи на те, що східні кордони України – суцільна діра, як ви оцінюєте ініціативу щодо створення на кордоні з Росією особливого муру?

Нам потрібно відновити повний контроль над кордоном. Для цього потрібно мати чітке командування АТО і людину чи інституцію, яка буде за це відповідальна. Такий собі єдиний координаційний центр. Думаю, що наші силовики в змозі скоординувати цю роботу, зараз вона покращується. Однак слід пам’ятати, що для нас такі дії - це щось нове. Ми ніколи такого не робили, і потрібно вчитися на ходу.

Щодо стіни, це буде залежати від того, наскільки ефективними будуть такі бар’єри. Перш за все, нам потрібно мати чіткий контроль за кордоном, який має здійснювати прикордонна служба. А, в разі потреби, до неї в поміч мають залучатись якісь інші підрозділи, які могли би слідкувати за всією ділянкою кордону. Якщо ж для того, щоб зупинити пересування російської військової техніки, могли б допомогти якісь бар’єри на місцевості, мури чи стіни, то можна і це зробити. Світова практика знає такі приклади.

Останніми днями експерти заговорили про демаркацію кордонів з Росією. Але як це зробити, коли між нашими країнами зараз немає того діалогу, який був раніше? Чи можна це зробити в односторонньому порядку?

Впродовж кількох років ми, спочатку, не могли делімітувати кордон, а потім почати демаркацію. Але то була свідома політика і Росії, і, певною мірою, попередніх урядів України. Наприклад, була створена українсько-російська комісія з демаркації кордонів, однак вона насправді існує лише на папері. У лютому цього року повинно було відбутися засідання цієї комісії, але воно було відмінене з російського боку. У російської сторони не було жодного бажання проводити демаркацію кордонів.

Але, якщо у російської сторони немає такого бажання, то ми повинні зробити це зі свого боку. В тій ситуації, що ми зараз маємо, ми не можемо дозволити собі тримати це рішення на папері. На практиці ми маємо всі підстави і юридичні, і фінансові, і організаційні, щоби провести демаркацію зі свого боку. Такі приклади існують навіть в сучасній історії: між Росією і Естонією, де демаркація відбувалася в односторонньому порядку. Ми також зобов’язані це зробити.

Звичайно, Росія нас буде за це критикувати, буде не погоджуватись. Здається, вони вже зробили відповідну заяву про те, що не будуть визнавати демаркацію. Але у нас є всі підстави це зробити і ми повинні це довести до кінця.

Зараз Москва робить усе, щоб задекларувати якомога більше українців на своїй території як біженців. Існує думка, що це робиться для того, щоб, коли Росія зможе документально підтвердити їх критичну кількість, ввести свої війська на українську територію як «миротворчі». Ви поділяєте таку думку?

Росія впродовж останніх трьох-чотирьох місяців намагається представити ситуацію в Україні як внутрішню проблему України. Спочатку це було в Криму, зараз це стосується Донецька і Луганська. Насправді, це конфлікт між Україною і Росією. Але Росія не хоче цього визнавати. І вона хоче показати, зокрема, на міжнародній арені, що це ніби внутрішньоукраїнська криза. Саме тому вона використовує різного роду способи, щоби показати і підтвердити свою таку позицію. У тому числі – з біженцями.

Велика кількість біженців вигідна Росії ще й тим, що так вона зможе показати, що український уряд неспроможний справитися з ситуацією. Але Росії все важче і важче це робити, тому що реальну ситуацію на кордоні моніторять ООН, ОБСЄ, НАТО, Сполучені штати. І вони бачать, що там насправді діється.

Нажаль, таку людську трагедію як питання переміщених осіб, біженців, Росія використовує для того, щоби вести пропагандистську війну. Думаю, що це неетично.

«Ми будемо подавати позови щодо анексії Криму і про завдання Україні збитків»

Україна збирає доказову базу для міжнародних судів щодо того, що дестабілізацією ситуації на Сході України займається саме Росія?

Так, ми в цьому питанні співпрацюємо з СБУ, з МО, з антитерористичним центром. І ці докази є дуже важливими, щоб нашим дипломатам в міжнародних організаціях використовувати їх при обговоренні питань, які стосуються прийняття документів і рішень, зокрема тих, які засуджують дії Росії. Тут використовується комплексний підхід для пред’явлення таких доказів. Це і фото, і відео, і аудіо файли, а також дані і результати аерозйомки. Це також матеріали, звіти, які надаються міжнародними моніторинговими місіями, тому що інші країни можуть їх сприймати більш об’єктивно. У комплексі, така доказова база є серйозним аргументом для контрпропаганди з боку України.

Чи стане така доказова база у майбутньому основою для звернення в міжнародні суди? Чи готуються такі позови?

У Стокгольм ми вже пішли. Також вже було кілька позовів до Європейського суду з прав людини. І, також, збирається доказова база в інші міжнародні суди. Цим займається МЗС разом з міністерством юстиції. В першу чергу, останнє відомство є відповідальним за подання і ведення цих справ в міжнародних судах.

Декілька місяців тому, щодо позовів в міжнародні суди, мова йшла більше про персоналії. Зараз агресор – ціла країна. Тобто, Україна буде судитись з Росією на міждержавному рівні?

Так, будемо подавати позови щодо анексії Криму і про завдання Україні збитків. Наразі ми ще не подавали таких позовів, але вони готуються, збирається доказова база. Вважаю, що це є важливий і обов’язковий елемент.

Але очікувати швидкого вирішення чи навіть розгляду цього питання не слід. У випадку з Кіпром, здається, подібне питання розглядалось 20 років, тим не менш, рішення є. Тому потрібно розпочинати і нам.

Однак хочу застерегти: в суспільстві є дуже велике сподівання, що подадуть в суд, буде розгляд, і зараз же нам повернуть Крим. Ми не забули про Крим, ми хочемо вирішити це питання, але це може зайняти певний час.

На вашу думку, чи можливо відновлення заявки України на отримання членства в НАТО? Чи відмовиться Україна від статусу позаблокової держави в своїй новій Конституції, проект якої зараз готується?

Думаю, що нам слід розглянути питання пошуку колективної безпеки для України, яка, на даний момент, на даному етапі, може бути найбільш ефективною. Чи це буде НАТО, чи інша система – я не можу сказати. Але це питання повинно підніматись і обговорюватись не тільки на рівні органів державної влади, але й в суспільстві.

Наразі ситуація виглядає парадоксально: Росія боїться наближення до своїх кордонів НАТО, однак насправді НАТО не є агресивним блоком, це військово-політичний блок. У той же час, Росія підтримує військову агресію проти України, і такі дії призводять до того, що Україна змушена шукати колективну безпеку. Можливо, це буде й НАТО. Якщо Росія буде і далі проводити агресивну політику, то кількість прихильників НАТО в Україні буде тільки зростати.

Сьогодні вже зрозуміло, що відносини між Росією і Україною навряд стануть добросусідськими, як раніше. Наразі, Москва заявляє про розірвання багатьох двосторонніх контрактів і від цього втрачають обидві сторони. Однак, в такому разі, чи зможемо ми, взагалі, бути партнерами в якихось сферах?

Думаю, що буде дуже важко повернутися до того рівня довіри і співпраці, який був до початку військових дій. Ми ніколи не зможемо просто забути того, що Росія забрала частину України, частину нашої території – Крим. Крім цього, Росія ще й підтримує екстремістські рухи на Сході.

Вперше після другої світової війни в Європі одна країна відібрала і приєднала до себе частину території іншої країни. Думаю, це кардинально змінило бачення Росії як партнера з боку України.

Тобто, українському бізнесу вже зараз потрібно переорієнтовуватись на інші ринки, бо відносини з Росією вже ніколи не будуть такими, як раніше?

Так, треба усвідомлювати це. Український бізнес повинен переорієнтовуватись. Європа вже відкрила свої ринки для українських товарів. Це дозволить нам, коли за якийсь час ми відновимо стосунки з Росією, і навіть якщо вони будуть такі ж, як до конфлікту, зробити наші товари більш конкурентними. Ми зможемо продавати їх як на європейському ринку, так і на російському.

У цьому сенсі дуже показовий приклад Грузії. Коли Росія закрила ринок для грузинського вина, вони переорієнтувалися на західні ринки, підняли рівень якості до європейських. А потім, коли Росія знову відкрила ринок, якість грузинського вина вже стала кращою, і ціни на нього - вищими. Тепер це вино купляють і в Європі, і в Росії.

Тому наш бізнес повинен скористатись нинішньою ситуацією. Особливо, коли відбулося відкриття ринку в односторонньому порядку зі сторони Європи.

До остаточного підписання угоди про асоціацію 27 червня лишається дуже мало часу. Чи слід в ці декілька днів очікувати нових провокацій з боку Росії? В цілому, наскільки гострою є загроза введення російських військ в Україну, зважаючи на розпочаті Кремлем «навчання» російської армії біля наших кордонів?

Ми вже воюємо. На Сході України – далеко не гібридна війна. Думаю, що нам потрібно зосередитись, шукати шлях, щоб скоріше це все закінчилось. Тоді буде менше жертв.

Указом від 16 червня ви призначені членом РНБО. Але вже почала з’являтись інформація, що вас можуть призначити послом в США або в Британію… Ви можете це підтвердити? Розкрийте карти..

У яку країну я міг би поїхати – питання, яке ми ще будемо обговорювати з президентом. І тут вже треба дотриматись дипломатичних норм і етикету (посміхається), почекати, доки все відбудеться відповідно до дипломатичних правил. Тобто, відбувається запит на попередню згоду від країни, яка приймає посла, отримується згода, підписується указ, і тоді вже буде відомо, куди я їду.

Багато українців хотіли би бачити вас послом в Росії…

Думаю, що мені, зокрема, та українцям, загалом, є сенс спілкуватися з російським народом. Нам (українцям і росіянам) потрібно жити в мирі. Переконаний, що російський народ це також розуміє.

Спілкувалася Тетяна Урбанська

Андрій Дещиця виконував обов’язки міністра закордонних справ України з 27 лютого по 19 червня 2014 року. До цього часу український дипломат займав посади першого секретаря Посольства України в Республіці Польща, був радником Посольства України у Фінляндській Республіці і радником-посланником Посольства України в Республіці Польща. В 2006 році працював речником МЗС України.

З грудня 2007 року був призначений надзвичайним і повноважним Послом України в Фінляндії, а з жовтня 2008 року - надзвичайним і повноважним Послом України в Ісландії за сумісництвом. В 2012 році став послом з особливих доручень Міністерства закордонних справ, а в 2013 році займав посаду спеціального представника Діючого голови ОБСЄ з урегулювання конфліктів.

На посаді керівника МЗС в 2014 році відзначився тим, що представляв резолюцію «Територіальна цілісність України» на засіданні Генеральної Асамблеї ООН, схвалену більшістю голосів (100 – «за», 11 – «проти»), представляв Україну на чотиристоронній Женевській зустрічі щодо врегулювання кризи в Україні за участі вищих дипломатичних представників України, ЄС, США та Росії, отримавши схвальну оцінку зусиллям української влади щодо реалізації Женевських домовленостей з боку світового співтовариства.

Під керівництвом Андрія Дещиці було досягнуто прогрес у напрямі лібералізації візового режиму з ЄС, а також відбулось підписання «політичної частини» Угоди про асоціацію між Україною та ЄС. 

Втім, крім схвальних відгуків з боку міжнародного співтовариства, Андрій Дещиця отримав найвищу оцінку і визнання «народним міністром» з боку українців. 14 червня, заспокоюючи натовп під посольством Росії в Києві, керівник МЗС процитував слова із популярної пісеньки футбольних фанатів: «Путін – х**ло» і не допустив штурму будівлі дипломатичної місії.

Якщо ви знайшли помилку, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter

Чи подобається Вам новий сайт?
Залиште свою думку