Олексій Оржель, міністр енергетики та захисту довкілля

Міністр енергетики та захисту довкілля Олексій Оржель: «Ми хочемо продавати нашу електричну енергію в Росію та Білорусь»

Напередодні розгляду парламентом кадрових змін в уряді, міністр енергетики та захисту довкілля Олексій Оржель розповів УНІАН про наміри Кабміну підписати довгостроковий контракт на поставки газу із США, почати експортувати електроенергію до Росії та Білорусі, а також про те, коли все ж таки можливо закінчити реформу вугільної галузі і закрити усі збиткові державні шахти.

Олексій Оржель, міністр енергетики та захисту довкілля

Влітку 2019 року Україна вперше в історії незалежності отримала об’єднане Міністерство енергетики та захисту довкілля, пріоритетними напрямками роботи якого стали: збільшення частки відновлювальних джерел в вітчизняній енергосистемі, реформа вугільної галузі з поступовим закриттям державних шахт, а також досягнення нашою країною у найближчі роки енергонезалежності.

В інтерв’ю УНІАН міністр Олексій Оржель розповів, коли ці плани будуть втілені, скільки це потребує ресурсів та коштів, та що це дасть простому українцю. 

Які результати з легалізації видобутку бурштину? Чи скоротився тіньовий ринок?

Тіньовий ринок бурштину трошки зменшується, зважаючи на світовий попит. Але за останніми даними зі супутників, масштабний нелегальний видобуток все ж ведеться. Закон прийнято, тепер потрібно їхати на місця, безпосередньо активно задіяти правоохоронні органи, місцеві органи влади. Там всі один одного знають, покривають.

Крім того, ми зараз доопрацьовуємо вторинне законодавство. Вже з літа потрібно зробити рейди по головним задіяним областям – Житомирській та Рівненській. Підкреслюю: без відповідного правоохоронного тиску, навіть коли є варіант можливої легалізації, нічого не буде працювати.

Як буде вирішене питання сміття найближчим часом?

У рамках запобігання утворенню відходів ми плануємо прибрати з ринку тонкі пакети товщиною до 50 мікронів. Є також чітка позиція щодо заборони одноразового пластику. Також паралельно напрацьовується рамковий законопроект про відходи, який запровадить ієрархію поводження з відходами. Тобто, коли ми спочатку максимально будемо запобігати їх утворення, дальше повторно використовувати, переробляти і лише ті відходи, які не підлягають переробці чи так звані «інертні відходи» захоронювати на звалищах.

Коли це може бути введено?

Хочемо піти через обмеження, пакети не мають бути безкоштовними. Тобто за всі пакети в супермаркетах треба платити, і це вже певний дискомфорт.

Ще є пропозиція з 2021 року повністю заборонити пакети товщиною до 50 мкм– у людини повинен бути свій, багаторазовий, але це торкнеться не всіх видів товарів. На сипучі, м’ясо, рибу все ж таки залишаться пакети.

Щодо пластикового посуду – це питання будемо розглядати. Має бути певний перехідний період, тому що це певна галузь, є виробництва в Україні. Ми намагаємось закласти екологічну вартість.

У цьому питанні є ще один цікавий аспект, який ми в міністерстві розглядаємо, – депозитна система. Коли в кожну одиницю товару для покупця закладається  депозит. Наприклад, заплатив за скляну пляшку напою на 2 грн дорожче, а потім повертаєш її назад у роздрібний магазин, а тобі виплачується назад депозит близько 2 грн

В цілому ми очікуємо, що Верховна Рада вже навесні розгляне цілий пакет законопроектів щодо поводження з відходами, які ґрунтуються на розширеній відповідальності виробника. Це близько 10-и законопроектів. 

Ми дуже довго про це говоримо з часу Грибовецької катастрофи і все ні як не можемо через певний лобізм такі закони прийняти. Ті, хто не зацікавлені у створенні цієї системи, заводять нас у нескінчений діалог.

Міністр зазначаив, що тіньовий ринок бурштину падає через скорочення світового попиту

А хто саме не зацікавлений? Це - мережі магазинів, або міжнародні компанії?

Це  - великі компанії, які випускають товари в упаковці. Наприклад, виробники різного виду упаковки , батарейок, акумуляторів. У них немає жодних зобов’язань: продали і забули. Це не як в інших країнах, де діє принцип «забрунювач платить», і потрібно виконувати показники з відповідальності. Якщо не виконуєш – сплачуєш податок. У нас в цьому плані один з «найкращих» ринків.

Уряд презентував грандіозні плани щодо реформування вугільної галузі. Головне питання – закриття держшахт. Як це буде відбуватись?

Так, ми підготували план реформування вугільної галузі. Він стосується лише державних шахт, тому що приватні ще працюють стабільно. Проте власники вже кажуть, що вугільна промисловість має досить примарну перспективу і планують закриття цієї сфери.  

Закриття держшахт - питання складне і має дуже багато аспектів. Насамперед, треба вирішити соціальну складову, забезпечити звільнених людей новою роботою. Але зволікати з реформою не можна. Треба дивитися  правді в очі: з таким рівнем рентабельності видобуток не конкурентоздатний. Ми вимушені шукати у держбюджеті кошти, щоб заплатити зарплату шахтарям.

Згідно з нашим аналізом, із 32 державних шахт до прибуткових, які реально є конкурентоспроможними, віднесено чотири. Ще три є мономістами, тобто на них тримається місто, і це означає, що їх повне закриття – це закриття і міста. Чотири шахти віднесено до так званої групи енергетичної безпеки, вони не є досить економічно привабливими, але разом з тим мають великі запаси вугілля, а це означає певну енергетичну подушку на випадок екстремальної ситуації. Загалом дієвими лишаються одинадцять шахт.

Скільки грошей потрібно щоб реформувати вугільну галузь?

Якщо говорити про фонд оплати праці, то це – приблизно 6,6 мільярда гривень. Закриття однієї шахти і переведення її в екологічно безпечний об’єкт коштує від 200 до 500 мільйонів гривень. Додаємо соціальній пакет, який треба буде надати шахтарям. За нашою оцінкою, загалом реформа обійдеться в 14-15 мільярдів гривень. Якщо люди самі знайдуть собі іншу роботу, то це буде дуже позитивний сигнал. Зважаючи на те, що в Україні з 1 березня стартує велике будівництво, то в принципі шахтарі можуть обзавестися  альтернативними джерелами заробітку, які дають більшу перспективу. Все одно у середньостроковій чи довгостроковій перспективі світ відмовиться від вугільної галузі.

Чи плануються шахтарям виплати, поки вони не знайдуть нову роботу?

Обов’язково. У даному випадку є законодавча соціальна підтримка, є біржи праці. Мінекономіки та Мінсоцполітики зараз розглядають це питання. У нас навіть є ідея: якщо людина знайшла самостійно нову роботу, то соціальний пакет навіть може бути збільшений. Це для мотивації.

Планується закрити 21 шахту. Скільки буде звільнено людей та якої вікової групи?

Мова йде про тисячі людей. Пріоритетом є переведення працівників на ті шахти, що оцінюються як перспективні. До речі, там є певний дефіцит працівників. 

Окреме питання – пенсіонери, які працюють на шахтах. Можливо, якщо їм надати відповідний соціальний вихідний пакет, то вони б могли піти на заслужений відпочинок.  

Скільки піде часу на закриття цих шахт?

Все залежить від політичного рішення - наскільки ми зможемо вирішити соціальне питання. Загалом це має зайняти до п’яти років. При  цьому перспективні шахти працюватимуть й надалі.

Оржель розповів, від чого залежать темпи реформування вугільної галузі в Україні 

Коли таке політичне рішення може бути прийнято?

Ми його готуємо.

Щодо доручення президента – зменшити імпорт вугілля. Це можливо і на скільки?

Щодо марки «Г» - це дійсно абсолютно правильна позиція, у нас є внутрішнє виробництво. Зараз напрацьовується питання, щоб ввести мито. Воно більше знаходиться в зоні відповідальності Мінекономіки, тому що мита на будь-який товар мають бути погоджені в рамках Світової організації торгівлі. З іншої сторони, ми не маємо видобутку вугілля марки «А». Вводити на нього мито означає просто збільшити ціну для споживачів на електричну енергію.

А щодо заборони імпорту електроенергії з Росії?

Це теж адекватна позиція. Але імпорт електричної енергії з Росії становив невелику долю. Наприклад, у грудні минулого року - 0,2 відсотки від загального ринку електричної енергії. Він не повинен бути значним та перетворюватися на великий бізнес. Загалом імпорт грає на зниження ціни. Якраз мито на електричну енергію також є таким фактором. Ми зараз займаємось розрахунками цього питання. Треба забезпечити справедливу ціну на ринку електричної енергії.

Крім того, ми активно дискутуємо з білоруською стороною, менш активно з російською, щодо постачання нашої електроенергії. У нічні години, коли «Енергоатом» готовий продавати електрику, у нас на неї досить низька ціна, ми можемо бути більш ніж конкурентноздатними на тих ринках. Але є відмова. Це несправедливо: якщо ви нам хочете продавати, то ми також можемо вам експортувати, і не треба закривати ваш ринок, давайте працювати на паритетних умовах.

Чи буде у найближчий час відмінена регульована ціна на електроенергію для населення?

Спеціальну ціну для населення дуже важко відмінити. Дійсно, наразі є певне викривлення, зважаючи на те, що промисловість купує електроенергію дорожче, ніж населення, враховуючи, що на ринку у повному обсязі немає «Енергоатому» та «Укргідроенерго».

З однієї сторони це є соціальний фактор, з іншої - відбувається зменшення ціни на газ, і воно є відчутним. У нас потенційно є можливість, зважаючи на те, що ціна електричної енергії у загальній платіжці не дуже велика величина, розглянути можливі зміни.

Давайте відверто - якщо наша промисловість платить дорожче, то вона менш конкурентоздатна, а це дуже зараз відчутно - криза на зовнішніх ринках, коронавірус та інші фактори, коли треба бути конкурентноздатними, а електрична енергія є дуже важливим елементом у будь-якому виробництві.

Тому саме через те, що у нас зараз зменшується тиск в рамках платіжки, ми можемо подумати про те, щоб підіймати поетапно та адекватно, з розумінням соціальних наслідків тарифи для населення.

Є думка, що підняття тарифів для населення не призведе до падіння ціни на електроенергію для промисловості, а отримані кошти підуть на покриття дефіциту відносно «зеленої» генерації. Ваше ставлення щодо цього?

Відносно «зелених» окрема велика історія. Ми намагаємось збалансувати дефіцит. З однієї сторони - це зменшення «зеленого» тарифу, а з іншої - балансування в рамках тарифу системного оператора «Укренерго». Дійсно, це питання потребує дуже складних додаткових рішень і одне з них - тарифи для населення.

Підняття тарифів торкнеться усіх груп населення, чи в залежності від споживання?

Найбільш справедливим варіантом вважається, що заможна людина, яка споживає багато енергії, має платити реальну економічну вартість. Але якщо ввести якусь межу, наприклад, 500 кВт споживання, то всі будуть намагатись залишитись під цією планкою. Ми рахували, скільки це в грошах - невелика величина і вона в даному випадку є не вирішальною. Якщо говорити про 100 кВт і відміну пільгової ціни в 90 копійок, то цей показник грає набагато більше. Це є еквівалент 10 мільярдів гривень вивільнених грошей на ринку електричної енергії.

Якщо говорити про різні ціни на ринку електричної енергії, то це є фактором зловживання на рівні постачальників та системи розподілу. Найкраща модель, аби не зловживали тарифом, - єдина ціна для всіх.

Яким чином і коли це буде реалізовано?

В будь-якому випадку це буде реалізовано поетапно. Всі споживачі, які будуть потребувати допомоги, зможуть розраховувати на субсидію. Ті, хто не зможе довести, що їм потрібна підтримка держави, мають платити справедливу ціну.

Це буде вже в цьому році?

Будемо дивитися. Але обов’язково, якісь рішення будуть прийняті в цьому році.

Щодо компромісу з інвесторами у «зелену» енергетику  - вдалось домовитись?

Наша чітка позиція: «зелена» енергетика - це майбутнє. Але українець має отримувати «зелену» енергію за адекватною ціною. Не можна сплачувати так дорого за те, що так активно розвивається у світі. Це має бути стовідсотковий компроміс. А він будується на тому, що всі сторони мають знаходити збалансовані рішення, а не так, коли нам пропонують будь-якою ціною покривати витрати по «зеленому» тарифу без його зниження. Це не чесно по відношенню до споживача, до країни, в якій ви побудували свої об’єкти. Більше того, якщо подивитись на реальні капітальні витрати, то діючі рівні «зелених» тарифів покривають їх набагато більше, ніж потрібно.

Який термін знаходження цього компромісу?

Я підписав відповідний лист, попросив, щоб ми якнайшвидше могли завершити процес медіації. Чим на довше ми затягуємо, тим більше стає проблема.

Ми маємо розуміти, якщо реструктуризації не буде, якщо споживач буде бачити, шо лише він платить, ми не зможем прийняти інші політичні рішення, а це означає дефолт.

А від кого це залежить? Хто має це вирішити - Ахметов як  найбільший інвертор в українську «зелену» енергетику?

Ахметов, мабуть, також буде щось вирішувати, але у цій сфері дуже багато незалежних гравців. Для нас дуже важливим сигналом має бути те що, 90 відсотків ринку погоджується на компроміс.

Стратегія газовидобутку до 2020 року офіційно провалена.  Її не виконали ні приватні компанії, ні «Нафтогаз України», з енергоефективності також провал. Чи є в уряді новий план, як досягати енергонезалежності, враховуючи низькі ціни на газ? 

Уряд зараз веде діалог з «Нафтогазом», чого так сталося, і які є об’єктивні причини тому. Вони наводять певні аргументи. Між тим, питань більше ніж відповідей.

«Нафтогазом» закуплена велика кількість обладнання, вони можуть реально займатися бурінням. Проблема в тому, що навіть у приватному секторі обсяг буріння зменшується через те, що ціна на газ на найближчі два-три роки очікується досить низькою, через збільшення пропозиції зрідженого газу, до того ж «Газпром» воює за ринки.

Щоб дійсно збільшити видобуток газу, уряд веде активні перемовин, і маємо надію, що найближчим часом будуть підписані дев’ять угод про розподіл продукції.

Урядом також розроблено пакет законопроектів щодо боротьби зі «сплячими» ліцензіями, щоб більше віддавалось ринку цікавих ділянок, які раніше були отримані не на прозорих аукціонах, а через якісь некоректні взаємовідносини з державою.

Чи правильно розуміти, що уряд оцінює роботу менеджменту «Нафтогазу» як незадовільну?

Ми розчаровані від результатів і мають бути відповідні рішення. До окремих людей є окремі питання. Хоча, знову таки, є Наглядова рада НАК, є рішення Кабінету міністрів, є показники роботи, є логіка аудиту. Але що з програмою «20/20», що з енергоефективністю, навіщо така кількість бізнесів у «Нафтогазі», причому збиткових? Це я як громадянин говорю, не як міністр, щоб не думали, що є певний тиск. Єдиний прибутковий бізнес - транспортування газу, за рахунок якого перекривались усі інші види неприбуткової діяльності.

Все ж таки, якщо в березні Наглядова рада подовжить контракт з Коболевим, наприклад на рік, уряд це рішення підтримає?

Будемо розглядати, я зараз не готовий відповісти.

Щодо енергоефективності. Є відповідний Фонд, він має у розпорядженні приблизно 7 мільярдів гривень, але до нього є багато запитань. Люди не розуміють, як він працює, тому не охоче долучаються. Чи плануються якість зміни у роботі Фонду?

Так, у Фонда складна процедура, є ризик, що кошти можна не отримати. Ми намагались зробити так, щоб обов’язково забезпечити фінансування тих ОСББ, які об’єдналися та йдуть по цьому важкому шляху. Разом з тим була ідея, щоб масштабувати роботу Фонду, бо неправильно мати стільки грошей і не використовувати їх за призначенням. У нас зараз відбувається дискусія, спрощуються процедури, йдуть перемовини з донорами. Маємо надію, що енергоефективність буде в абсолютно інших швидкостях і масштабах реалізовуватись в Україні.

Міністр зазначив, що Україна має диверсифікувати поставки газу на свій ринок

Чи можна очікувати у найближчі роки імпорт газу з Росії, за яких умов?

Нещодавно ми розглядали можливість довгострокового імпорту газу зі Сполучених Штатів. Вони зацікавлені зробити портфель таких замовлень. Є спотові ринки, а є дійсно стратегічні, геополітичні ринки. Думаю, що дуже правильно і адекватно підписати десятирічний чи двадцятирічний такий контракт.

Ми зможемо прив’язатись до біржових індикаторів, відповідно від цього контракту буде розвиватись інфраструктура зрідженого газу. І коли наступного разу ми будемо мати перемовини щодо транзиту, чи про щось інше з Росією, то у нас вже буде альтернативна поставка з країни, яка зараз намагається наростити власну присутність на європейському ринку і взагалі у світі щодо газу.  

Я правильно зрозумів, що зараз йдуть газові перемовини з американськими партнерами?

Так, формується портфель. Для нас - це геополітичний документ та енергетична безпека. Його реалізація планується через інфраструктуру Польщі. 

А про який обсяг газу йде мова? 

Це значна частина. Я зараз не буду розкривати подробиці.

Біля 5 мільярдів?

Може бути і так.

Поставки будуть через «Нафтогаз»?

Можливо, через «Нафтогаз», можливо, через інших трейдерів.

Ігор Орел, Ганна Бредіхіна

Якщо ви знайшли помилку, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter