Дмитро Шимків: “В Україні немає бізнес-екосистеми, в якій може зростати інтелектуальний продукт”

Американський замовник платить мільярд доларів за ПЗ аутсорсинговій компанії на Кайманових островах..., яка знаходить українських розробників, і платить їм 100 тис. дол. зарплати. Розробники щасливі, компанія теж не ображена...

Вимушене знайомство рядових і не дуже українських громадян з окремими положеннями американського законодавства сталося в 2001 році, коли країна «потрапила» на економічні санкції з боку США. Розділ 182 американського Закону про торгівлю, що захищає свободу доступу американської продукції на закордонні ринки, передбачає застосування жорстких заходів проти тих країн, які використовують нечесні методи в торгівельній практиці. З метою виявлення таких країн Офіс торгівельного представника США щороку (до 31 березня) готує “Спеціальну доповідь 301” про ситуацію з охороною прав інтелектуальної власності в світових масштабах. До доповіді додається перелік країн, викритих у протиправних діях. Потрапляння до «топу» цього переліку і призводить до запровадження економічних санкцій проти країни. Україна опинилася в цьому «топі» внаслідок безмежного розгулу піратства у сфері інтелектуальної власності.

В 2002 році збитки від скасування безмитного режиму для імпорту в США українського металу та інших товарів був оцінений в 75 мільйонів доларів. В 2005 році, після внесення необхідних змін до українського законодавства і посилення правоохоронної діяльності, санкції були скасовані, хоча «під спостереженням» ми залишилися. І зараз вимоги про повернення нашої країни в «чорний топ» лунають з новою силою: українці як і раніше віддають перевагу піратському, а не ліцензійному програмному забезпеченню. Причому тепер, з урахуванням вступу України до Світової організації торгівлі (СОТ), безмитний режим для 3 400 тисяч видів різного товару скасують не лише США...

Одним з найзапекліших противників нинішнього запровадження санкцій проти України є Дмитро Шимків, генеральний директор «Майкрософт Україна» - компанії, яка за останні роки через піратство недоотримала суму з багатьма нулями. Розмова з Дмитром Анатолійовичем про те, які небезпеки може принести піратське програмне забезпечення (ПЗ), про різні методи боротьби з розповсюдженням дитячої порнографії, про кіберзлочинність та кібербезпеку, про економіку знань і інформаційне суспільство затягнулася. А записаного на диктофон матеріалу могло б вистачити на шість повноцінних статей. Ось тільки втрачати логіку викладення вже дуже не хотілося.

1. Піратське ПЗ – ворота для хакера.

УНІАН: Дмитро Анатолійович, наскільки серйозно ставиться наша держава до необхідності боротьби з піратством?

Д.Ш.: Якщо говорити про Держдепартамент інтелектуальної власності, то там серйозність ситуації розуміють дуже добре, і зараз дуже активно займаються пошуком виходу з неї. Знаємо ми і фахівців в інших держустановах, здатних і готових працювати над вирішенням цієї проблеми. А ось на більш високому рівні такого розуміння немає.

Хоча перед очима у нас приклад Росії, де цю проблему практично вирішили. Починали ми приблизно з одного рівня – понад 90 відсотків. Але буквально за пару років Росія довела свій показник до 68%, а ми маємо 84%. І зараз в Росії цей рівень продовжує падати, а у нас - зростати (це підтверджується прогнозами експертів).

За нашими оцінками, сама українська держава недоотримує прямих прибутків у вигляді податків з продажів ліцензованого ПЗ 100 млн. дол. щорік. В умовах легальної економіки країни це дуже гарні гроші, які могли б піти на пенсії, охорону здоров`я, освіту тощо. І для того, щоб їх отримати, нічого особливого робити не треба – просто перекрити доходи виробникам піратської продукції.

А так, якщо піратським виявляється навіть диск з голографічною наклейкою, куплений не десь на розкладці, а в престижному магазині, то про що можна говорити? Диск з піратським ПЗ продається зараз приблизно за 50 гривень. Собівартість диска із записом – близько 1 гривні. Плюс ще якісь витрати на дистрибуцію. Решту ж величезного прибутку з поширення піратської продукції отримує в країні вельми обмежена кількість людей. Ми зараз проводимо власне розслідування, і сподіваємося, що найближчим часом зможемо привести конкретні факти. У чому ми упевнені вже зараз – що бізнес у них надприбутковий, з маржинальністю близько 90 відсотків. 

УНІАН: Реалії української економіки такі, що далеко не кожен український споживач може дозволити собі придбання пакету ПЗ за повну вартість...

Д.Ш.: В цій ситуації споживач однозначно опиняється в ролі жертви. Звичайно, у нас існує дуже гнучка система знижок. Наприклад, для комп`ютерних клубів ліцензійне ПЗ ми пропонуємо зі знижкою в 98%. Те, що вони купують у нас, вони окупають за день. Більш того, у нас дуже добре працює роздрібна мережа, і ми чудово знаємо, під якою вивіскою розташовується комп`ютерний клуб, а під якою – «комп`ютерний клуб». І ми дуже ретельно відстежуємо, аби наше ПЗ з 98-процентною знижкою ні в які казино не потрапило.

Зате така політика дає нам більше підстав для упевненості в безпеці тих дітей, які відвідують комп`ютерні клуби. Адже в піратського ПЗ є ще один аспект. Місяць тому ми робили контрольні закупівлі неліцензійного ПЗ, і перевіряли, що ж міститься на цих піратських дисках. Результати показали, що люди, які бажають придбати наше програмне забезпечення, але дешевше (за рахунок того, що воно крадене), насправді купують модифіковане ПЗ. Це все одно, що купити контейнер з тарганами, стилізований під валізу, радіючи, що вдалося купити таку дешеву валізу, а потім довго і болісно виводити тарганів.

Після інсталяції такого диска на персональному комп`ютері з`являються різні віруси, приховані входи для хакерів. І, як тільки цей комп`ютер підключається до Інтернету, він стає частиною великої хакерської мережі. Сам користувач про це навіть не здогадується, продовжує радісно користуватися своїм ПК. Але тепер вже вся інформація, яка зберігається на його комп`ютері, стає доступною хакерам. Якщо з цього комп`ютера здійснюється якась операція за допомогою банківської картки, вся інформація про це буде вмить відстежена спеціальними програмами, і знайдуться люди, які вирішать, що, оскільки ви знімаєте зі своєї картки якісь суми, то і вони можуть зробити те ж саме. Суми, що знімаються, будуть не дуже значними, і ви, можливо, ще довго нічого не підозрюватимете.

Якщо ж ви фінансові операції в онлайні не здійснюєте, все одно у вас знайдеться інформація, яка може бути використана в цілях компрометації або ж шантажу. Причому об`єктом цих дій не обов`язково будете особисто ви. Просто ваша фотографія, після певної обробки з`явиться в Інтернеті (або на підроблених документах) з абсолютно іншим підписом. Я вже не кажу про використання вашого комп`ютера організованою злочинністю для проведення хакреських атак або поширення дитячої порнографії, або в інших цілях. 

УНІАН: Це лише припущення або є конкретні приклади?

Д.Ш.: Нещодавно до нас звернулася компанія «Київстар», яка зіткнулася з проблемою здирства грошей у людей, що використовують неліцензійне програмне забезпечення. Людина купує піратський диск, встановлює у себе на комп`ютері, певний час ним користується. А потім, в один чудовий  момент, у нього на моніторі з`являється порнографічна заставка, на якій міститься вимога ввести код. І підказка – для того, щоб отримати цей код, потрібно відправити смс (природно, платний) на певний номер.

Ось вам яскравий доказ того, що нелегальне програмне забезпечення використовується як засіб заробляння грошей організованою злочинністю.

2. Вірогідність несиметричної відповіді залежить лише від ступеню параноїдальності постраждалої сторони.

УНІАН: Але ж бувають і варіанти, коли інфікований комп`ютер жодних проблем своєму власникові не приносить?

Д.Ш.: До певного часу. Ось вам ще один приклад. Нещодавно американські ЗМІ дуже широко обговорювали історію нещасть людини, хибно засудженої до ув’язнення за педофілію. У цілком респектабельного і доброчесного американця на комп`ютері виявили цілі «завали» дитячої порнографії. Його вмить звільнили з роботи, від нього відвернулися друзі, йому спалили машину, він став отримувати листи з погрозами, і врешті-решт він був засуджений до 5 років ув’язнення. Витративши 11 місяців і 250 тисяч доларів, він таки зміг знайти експертів, які довели, що колись давно на його ноутбук потрапив вірус, про існування якого він і гадки не мав. Але цей вірус змушував його комп`ютер час від часу «обнишпорювати» по 40 порносайтів за хвилину. А під час обідньої перерви, наприклад, коли комп`ютер залишався підключеним до Інтернету, але ним ніхто не користувався, справжні зловмисники переглядали викачану на його комп`ютер порнографію без жодного ризику для себе. 

УНІАН: Давайте одразу спробуємо знайти позитивний момент: технології, які дають можливість встановити, що мій персональний комп`ютер є частиною ботнета, а я про це і не здогадуюсь, існують?

Д.Ш.: Звичайно. Більше того, ми випустили безкоштовний антивірусний додаток Microsoft Security Essentials, який допомагає виявити і усунути всіх цих «тарганів». Правда, працює він лише з ліцензованим ПЗ. Але для цих цілей існують, звичайно ж, і інші програмні засоби.

Проблема тут в іншому. В даному випадку людині довелося витратити довгі роки і сотні тисяч доларів для того, щоб довести свою невинність. А якщо раптом такого запасу часу просто не буде? Адже ботнети використовуються не лише для поширення порнографії, але і для організації, припустимо, хакерських атак! В Україні, наприклад, в серпні місяці були атаковані банківські установи, державні структури. І навпаки. Українські комп`ютери були задіяні під час відомих інцидентів, організованих проти Естонії, менш відомих, – проти Киргизстану. І в даному випадку реакція на такі атаки залежить вже від ступеню параноїдальності керівників постраждалих країн. Адже у випадку створення загрози, завдання економічної чи політичної шкоди держава має вжити заходів у відповідь. І повної впевненості в тому, що Україна розглядатиметься як жертва, чиї комп`ютери використані в ботнетах, а не як безпосереднє джерело агресії, немає ні в кого. Більше того, в нашій державі про це взагалі ніхто поки не думає. На міжнародному рівні ці питання намагаються вирішити – пишуться меморандуми, укладаються угоди про необхідність враховувати можливий чинник використання інфікованих комп`ютерів. І на рівні індивідуальних користувачів це ще може спрацювати. Але, якщо ворожі дії ведуться з комп`ютерів, встановлених в державних установах, проти державних же мереж іншої держави, це вже називається війна. 

УНІАН: А багато в держструктурах піратського ПЗ?

Д.Ш.: В органах центральної (!) державної влади – 53 відсотки. Відстежити за IP-адресою, що в атаці на держструктуру іншої держави брали участь комп`ютери будь-якої нашої держструктури – елементарно. А ось подальші дії вже сильно залежать від характеру міждержавних відносин і ступеню параноїдальності керівництва. Адже можна починати шукати, кому належить ботнет, що атакував, а можна, наприклад, заблокувати наш літак, що опинився в аеропорту тієї країни, яка зазнала нападу. І це якщо не дуже драматизувати ситуацію. Адже при завданні економічної шкоди країна, згідно міжнародного права, може і має право відреагувати. Причому запевнення штатних фахівців з кібербезпеки у високій ефективності їхніх засобів захисту – м`яко кажучи, дуже велике перебільшення. Злам сайтів зараз – річ елементарна. Зовсім недавно ми проводили в Білорусі тренінг для професіоналів в області кібербезпеки, і фахівець (який зажадав заздалегідь письмове підтвердження того, що це здійснюється в демонстраційних цілях), за 15 хвилин «поклав» усі сайти (крім чотирьох).

3. Одними лише заборонними заходами поширення дитячої порнографії не зупинити.

УНІАН: Давайте повернемося до питання про поширення дитячої порнографії. Чи не можуть звинувачення в тому, що Україна є одним з основних розповсюджувачів цього контенту, бути спростовані за допомогою таких саме методів, які були використані в описаному вами випадку? 

Д.Ш.: Справа в тому, що тут йдеться не про те, що дитяча порнографія поширюється з наших серверів. А про те, що в Україні існує цілий бізнес з викрадення і торгівлі дітьми. Причому я знаю факти, коли в цьому брали участь навіть батьки цих дітей!

І саме у виробництві самого продукту (фотографій, відео) у багатьох випадках беруть участь саме українські фотографи і саме українські діти.  Далі цей контент записують на диски, на інші носії, переправляють до тієї ж Туреччини, припустимо, Польщі, Італії. Передача цих носіїв відбувається під час «випадкових» зустрічей якихось туристів в кафе, наприклад. Відстежити ці ланцюжки дуже складно. Але можливо. Наприклад, наша компанія не так давно випустила продукт, призначений для Інтернет-провайдерів. Кожен цифровий фотоапарат має свій ІК, який обов`язково зашифровується в кожній фотографії (т.з. фотоDNA). І, як би фотографію не модифікували, цей код зберігається. Зараз ця програма тільки-но запущена в Штатах, але ми найближчим часом збираємося завести її і до України. 

УНІАН: Це комерційний продукт?

Д.Ш.: Ні, він поширюється безкоштовно. І взагалі, все, що ми робимо для боротьби з порнографією, ми робимо безкоштовно.

УНІАН: Мене, до речі, дуже зацікавив принцип дії вашого фільтру на порнографічну продукцію. Тобто програма сама може визначити, чи є певне зображення порнографічним, чи ні?

Д.Ш.: Ні, звичайно. Фільтр просто блокує доступ на певні сайти, які внесені до спеціальних «чорних» списків. А завдання розпізнавання і класифікації зображення (принаймні зараз) з технічної точки зору практично нездійснимо. Правда, вже існує програмний продукт, вироблений нами на замовлення канадської поліції, який дає можливість безпосередньо під час чату вловити, що відбувається спроба схилити дитину до незаконних дій. І тоді автоматично починається відстежування адрес, з яких ведеться таке спілкування.

УНІАН: Але ж таку ж програму можна розробити і в політичних цілях? Іншими словами, «Великий Брат» з утопії все більше входить до нашого повсякденного життя? 

Д.Ш.: Сама програма називається «Відстеження сексуальної експлуатації дитини» (Child Exploitation Tracking), і в неї  вже зашитий «дитячий контент» (якщо зовсім вже примітивно, то фрази типу «Машенька, а розстебни, будь ласка, кофточку і покажи мені»). Ви ж зрозумійте, ми теж максимально зацікавлені в тому, аби дуже обережно працювати зі всіма проблемами, які торкаються свободи слова.

УНІАН: В Україні ця програма вже є?

Д.Ш.: Поки немає, і ми навіть не бачимо обнадійливих перспектив. Адже у нас немає відомств, немає структур, немає фахівців, які змогли б з нею працювати. Це на словах все так просто – надходить сигнал, і ось вже є обвинувачений. А насправді в тих самих Штатах цього злочинця повинні практично спіймати на місці злочину.

4. Економіка знань, або гроші з повітря.

УНІАН: Поки що ми говорили лише про те, як мінімізувати негатив. А що потрібно зробити, аби максимізувати позитив?

Д.Ш.: У нас в країні дуже багато талантів. Я не знаю, може, ми щось таке особливе їмо, але талантів у нас зростає багато. Але ж талант може використовуватися як для створення чогось гарного, так і для створення поганого. На сьогоднішній день формату, за якого талант спрямовується в хороше русло, все менше і менше.

Українські програмісти, ІТ-фахівці можуть створювати продукцію міжнародного рівня. У нас є програма підтримки стартапів, через яку проходить приблизно 200 нових проектів на рік. У 80 відсотках випадків свою продукцію вони продають за кордон. Тому що там за це платять, а тут – це все крадуть.

УНІАН: А як ви взагалі оцінюєте стан ІТ-економіки в Україні?

Д.Ш.:- Структура українського ІТ-ринку – 83 відсотки «залізо», тоді як у всьому світі ПЗ і послуги складають більшу частку ІТ-ринку В період кризи весь цей ринок зменшився на 50 відсотків в Україні. У важкі часи перший компонент, який перестає купуватися, – це саме «залізо». Софт також скоротився, хоча і не настільки серйозно, як «залізо». Ринок послуг скоротився ще менше. А ось ринок аутсорсингу не просів взагалі.

Україна займає шосте або сьоме місце в світі за аутсорсингом серед тих країн, де наша компанія займається розробками (після Індії, Китаю, Франції, Норвегії, Ізраїлю і Данії). Українські програмісти створюють конкурентноздатний і дорогий продукт, не використовуючи жодних корисних копалин, жодних критичних ресурсів. Вони створюють гроші з мізків або, як я це називаю, гроші з повітря. Обсяги аутсорсингу оцінюються в 500 млн. дол. на рік. От тільки в українській економіці виявити їх сліди не вдається, тому що в нашу країну надходять лише гроші на зарплати. А вся основна грошова маса залишається за кордоном.

Тому що там є бізнес-екосистема, яка побудована на зароблянні грошей за рахунок інтелекту, а в нашій країні на інтелекті грошей не заробиш.

Але ж це актив, який має запрацювати на країну. Є, наприклад,  американський замовник, який готовий заплатити мільярд доларів за ПЗ. Він звертається до аутсорсингової компанії, зареєстрованої, скажімо, на Кайманових островах.

УНІАН: На Кайманових - через низьке оподаткування?

Д.Ш.: Не лише. В першу чергу – через надійну систему охорони авторського права. Так от, ця компанія отримує замовлення на розробку ПЗ на суму в мільярд доларів. Знаходить українських розробників, платить їм 100 тис. дол. зарплати. Розробники щасливі – для них це дуже пристойні гроші. Компанія теж не ображена – їй залишилося 999 900 тис. дол. З цієї суми будуть сплачені податки (навіть за дуже низької ставки сума вийде солідна), а зрештою і вся ця грошова маса увіллється в економіку, сприяючи її подальшому процвітанню. Українській же економіці дістануться гроші, а українській казні може і зовсім нічого не перепасти – адже зарплату платять часто в конвертах.

Ось і виходить, що в  Україні немає бізнес-екосистеми, в якій може зростати інтелектуальний продукт.

Її потрібно створювати, потрібно створювати такі умови, коли люди з мізками зможуть ТУТ заробляти серйозні гроші, коли вони ТУТ зможуть їх примножувати.

5. Інформаційне суспільство.

УНІАН: Україна зараз посідає передостаннє в Європі місце за рівнем проникнення Інтернету. Але найближчими роками експерти пророкують нам його вибухове зростання. Як ви вважаєте, з якого моменту можна буде говорити про вступ України до інформаційного суспільства?

Д.Ш.: В Україні вже і сьогодні є таке чи інше інформаційне суспільство. Воно не визначається просто рівнем проникнення Інтернету. 120 відсотків проникнення мобільного зв`язку, 30 тисяч програмістів, понад 70 тисяч фахівців, залучених лише в нашу бізнес-екосистему (мається на увазі Майкрософт). В містах від 50 тис. населення проникнення Інтернету в категорії населення від 14 до 65 років – понад 50 відсотків. Вже зараз Україна практично повністю покрита оптоволоконною мережею. І сьогодні від неї дотягнутися і забезпечити масове інтернет-покриття практично всієї території нашої країни не становить великої проблеми.

Інша справа – це ступінь доступності інформаційних технологій середньому громадянинові. А також весь спектр тих заходів, які держава робить для стимулювання економіки знань. А економіка знань визначається тим, як ви можете на своїх знаннях заробити. 

УНІАН: З цього місця (про те, що держава робить для стимулювання економіки знань) – можна детальніше?

Д.Ш.: А який сенс? Держава в цьому відношенні взагалі нічого не робить. Більш того, аналіз програм всіх наших чисельних кандидатів в президенти показав, що лише в трьох з них питання ІТ-технологій згадуються хоч би побіжно. Вельми красномовно.

Ще красномовніше виглядає ситуація з ліцензуванням 3G зв`язку.

Сьогодні всі мобільні оператори готові запровадити і забезпечити всіх користувачів широкополосним доступом до Інтернету (так само, як і свого часу охопили всю країну мобільними телефонами). Але на даний момент цей ресурс повністю перебуває в руках держави, і за цих умов на ринку не буде конкуренції, а, відтак, триматимуться високі ціни.

Мене це дуже непокоїть не лише як споживача, тому що мені дуже не вистачає якісного 3G, але і як бізнесмена – адже це потужний поштовх вперед всієї нашої економіки: і за рахунок реклами, і за рахунок медіа, і за рахунок виробництва апаратури. Тобто, знову ж таки, це гроші з повітря. Але, замість того, щоб цьому всіляко сприяти,  на цьому грають у дуже негарні політичні ігри.

Що робить та сама Португалія, яка зараз також проводить тендер на 3G? Частина грошей від цього тендеру спрямовується на придбання персональних комп`ютерів ВСІМ школярам. Природно, всі ці комп`ютери стають клієнтами 3G. Іншими словами, оператори, що віддали до казни істотну суму грошей сьогодні, гарантують собі прибуток завтра. Добре і державі, і бізнесу. І це дуже грамотно, це і є побудова тієї екосистеми, про яку я говорив. Це красиво.

6. Майкрософт викреслили зі списків інвесторів в Україні.

УНІАН: Зрозуміло, звичайно, що від вас охоче приймають матеріальну допомогу, можливо, якісь експертні висновки. А у випадку ухвалення якихось концептуальних рішень – є у вас механізми співпраці з Президентом, Кабміном, парламентом?

Д.Ш.: У ВР ми поки що розуміння не знайшли. Там сидять тютюнники, алкогольники, яким набагато ближче і зрозуміліше проблеми тютюнової і лікеро-горілчаної індустрії, ніж ІТ. Ось коли туди прийдуть айтішники, тоді в країні і почнуться дуже серйозні зміни.

З Кабміном у нас налагоджена дуже тісна співпраця, з Секретаріатом Президента – теж досить конструктивна. Хоча нещодавно Президент викреслив Майкрософт зі списку інвесторів України. 

УНІАН: Як це викреслив? І що це за список такий?

Д.Ш.: Існує так звана Консультативна рада іноземних інвесторів при Президентові України. Спочатку до цієї ради (мало не в перші дні президентства Віктора Ющенка) внесли Біла Гейтса, не запитавши при цьому згоди самого Біла Гейтса. В результаті спалахнув скандал, і, для того, щоб його дещо згладити, до ради включили представників Майкрософту. Ця рада представляє інтереси крупних інвесторів, і ми в її роботі брали досить активну участь. А недавно Біла Гейтса звідти взяли і викреслили, причому зробили це теж без нашого відома. Отже Майкрософт тепер в Україні – це не інвестор.

Що, правда, не перешкодило нам тільки за останній календарний рік вкласти в Україну  в тій чи іншій формі 55 млн. дол. І це не включаючи маркетинг, операційні витрати і так далі. 

УНІАН: Це з тих грошей, які ви заробили на українському ринку?

Д.Ш.: Ні, звичайно ж. Велика частина йде з фонду Біла і Мелінди Гейтс, частина – із загального прибутку.

Розмовляла Оксана Приходько.

УНІАН в Google News