Григорій Перепелиця: Бушу треба було приїхати раніше

"В Україні весь лівий блок, включаючи Партію Регіонів, працюють на російський інтерес... Вісь Москва – Берлін – Париж є небезпечною не лише для України, а й для самого Євросоюзу..." Інтерв`ю

Напередодні двох важливих подій - візиту Президента США Джорджа Буша в Україну і  саміту в Бухаресті - УНІАН звернувся за інтерв`ю до одного з найбільш авторитетних вчених-міжнародників  -  директора Інституту зовнішньої політики Григорія Перепелиці

"БУЛО Б КРАЩЕ, ЯКБИ ЦЕЙ ВІЗИТ БУВ РАНІШЕ..."

Григорію Миколайовичу, чим важливий для України візит американського президента?

Візит планувався давно. На жаль, політична криза не дала змоги зробити цей офіційний візит раніше. І тому цей перший візит президента Буша до України відбувається, коли адміністрація Буша завершує своє керівництво. І було б краще, якби цей візит був раніше. Але, тим не менше, він є підтвердженням важливості України для Сполучених Штатів Америки та партнерських відносин між Україною та США. Наші відносини визначаються формулою стратегічного партнерства. На жаль, ми почали забувати про це стратегічне партнерство, але з’явилися наполегливі нагадування про наше стратегічне партнерство із Російською Федерацією. Через це рівень відносин зі США значно впав, хоча США надали Україні всі можливі преференції, про які Україна їх просила. Це і статус країни з ринковою економікою і скасування сумнозвісної поправки Джексона-Вєніка, це і матеріально-технічна допомога, яку надавала Америка, це і підтримка поступу України до Північно-Атлантичного Альянсу.  Сполучені Штати дійсно дуже багато зробили задля зміцнення суверенітету і незалежності України і задля того, щоб Україна займала гідне місце у європейських і міжнародних справах. На жаль, Україна в силу внутрішніх обставин і певних спекулятивних аспектів, які використовуються всередині країни, не відповідала своєю політикою такого рівня партнерству із США. В силу того, що в Росії була розкручена антиамериканська кампанія, а в Україні є певні політичні сили, які підіграють Росії, отож і  тут намагаються проводити антиамериканську кампанію. І навіть приїзд Буша тільки планується, а певні політичні сили вже заявили про акції протесту. Хоча стосовно України США не зробило жодних дестабілізуючих чи негативних кроків.

Якою буде кон’юнктура майбутнього саміту НАТО у Бухаресті? Що чекає Україну?

Сьогодні ми вперше досягли єдності всередині країни щодо європейської інтеграції між керівниками основних гілок влади. Я маю на увазі заяву, яку подали Президент, прем’єр-міністр та голова Верховної Ради щодо пприєднання України до ПДЧ. Це є дуже великий позитив для України. На жаль, цей позитив не знайшов позитивного висвітлення в ЗМІ. Політичні сили, які грають на інтереси Росії, намагалися дискредитувати заяву керівництва нашої країни. Хоча вона віддзеркалює інтереси безпеки України. Росія веде дуже потужну кампанію, як міжнародну, так і всередині країни, щоб не допустити Україну до Європи в цілому. І зрозуміло, що наша перспектива членства у ЄС є дуже примарною, а членство у Північно-Атлантичному Альянсі є реальністю. І в ситуації, коли ЄС практично закриває двері в Європу, у нас тільки один шлях долучитися до європейської спільноти, це шлях в НАТО. Це розуміє не тільки керівництво нашої країни, це, насамперед, розуміє Росія, це розуміють країни, які не хочуть, щоб ми були в Європі. В авангарді цих країн ідуть Німеччина і Франція, частково їх підтримує Італія і Іспанія. Якраз ці країни зорієнтовані на російські інтереси. Передусім, Німеччина. Це питання пов’язане із постачанням газу і, звичайно, що ця четвірка буде чинити спротив намаганням нашої країни потрапити до Європи. Тому що це суперечить геополітичним інтересам Росії. На жаль, сьогодні ми бачимо відродження осі Москва – Берлін – Париж.

Ніколя Саркозі, Джордж Буш, Ангела Меркель, Володимир Путін

Ця вісь є дуже небезпечною не лише для  України, а й для майбутнього самого Євросоюзу, тому що відтворення такої геополітичної вісі допоможе Росії грати на протиріччях всередині Європейського Союзу і протиставляти інтереси цих країн інтересам США, тоді як присутність США в Європі завжди відігравала роль стабілізатора в Європі. І завдяки американській присутності був збережений мир у Європі в часи холодної війни. Сьогодні американська присутність також є стабілізуючим чинником на європейському континенті. І поглиблення протиріч між ЄС і Штатами призведе не тільки для послаблення ланцюга безпеки, а й до загострення протиріч всередині Європейського Союзу і послаблення ЄС. А це означає послаблення стабільності і безпеки в Європі. І ми маємо це чітко усвідомлювати. Чому згадані країни проти України? Бо вони схильні рахуватися більше з інтересами Росії, і вони готові віддати інтереси України на догоду політичним інтересам Росії. Тож в Бухаресті буде, якщо і не антиукраїнський фронт, то, у всякому разі, потужна антиукраїнська опозиція.

Віктор Янукович у Брюсселі зачитав лист, щоб нас не брали до НАТО,  він з усіх сил хотів зустрітися із Генсеком НАТО, щоб сказати йому у вічі: не беріть нас в НАТО. Такі моделі поведінки опозиційних лідерів зустрічалися вам раніше?

Україна - унікальна країна. В інших країнах незалежно від спектру та політичного спрямування на зовнішній арені всі сили відстоюють національні інтереси власної країни. І якщо ми подивимося, хто привів в НАТО країни Центрально-Східної Європи, то це були соціалісти та вчорашні комуністи. Чому? Бо всі вони піклувалися про національні інтереси власної країни. У нас же в Україні весь лівий блок, включаючи Партію Регіонів, працюють на російський інтерес. А люди, які репрезентують російські політичні інтереси, звичайно, будуть протестувати проти входження України у найнадійнішу систему колективної безпеки.

"РОСІЯНИ БАГАТО ЧОГО КАЖУТЬ, АЛЕ ЦЕ НЕ ОЗНАЧАЄ, ЩО ЦЕ ВСЕ ПРАВДА "

Росіяни, протестуючи проти членства України у НАТО, кажуть, у НАТО змінилася концепція, зараз вона сповідує концепцію превентивного ядерного удару. США, головна скрипка Альянсу, зараз розгортає установки ПРО у Європі. Як ініціативи США щодо розміщення ПРО узгоджуються із задекларованою раніше стратегією стримування НАТО? І задля чого Штатам розвивати конфронтаційну модель у Європі?

Меркель, Путін

У нас у суспільстві нав’язане хибне уявлення, що НАТО - це кишенькова організація США. НАТО не сповідує концепцію превентивного ядерного удару. Росіяни багато чого кажуть, але це не означає, що це все правда. Ми повинні брати окремо ядерну політику США і ядерну стратегію НАТО - це різні речі. Ядерна стратегія НАТО передбачає застосування програм інших ядерних країн, і всі вони сповідують одну спільну стратегію щодо ядерної зброї і ядерної політики. І це не стратегія превентивного ядерного удару. Тому що такої стратегії не розділили б ані Британія, ані Франція. Стратегія НАТО - це стратегія  ядерного стримування. Інша справа, що США заявили про готовність перейти до стратегії мінімального ядерного залякування, або як ви кажете, превентивного ядерного удару по тих країнах, які можуть являти собою джерело зла та дестабілізації. Але це є їхня національна стратегія. І вона  застосовується в рамках національної зовнішньої політики США, а не політики НАТО. Якби США мали організацію НАТО як свою кишенькову організацію, то НАТО уже б воювало в Іраку, було б задіяне в інших конфліктах, які ведуть США. До елементів ПРО НАТО не має жодного відношення, це ініціатива США, яку вони просувають поза межами НАТО. До речі, Росія також прийняла доктрину мінімального ядерного залякування. І теж висловила своє право на нанесення ядерного удару першою. І навіть по неядерних країнах, якщо Росія буде вважати, що звідтіля йде певна загроза для Російської Федерації. Так що НАТО у цьому відношенні виглядає порівняно із цими стратегіями оборонною стримувальною організацією.

А чи не краще все-таки почекати із НАТО, поки відбудеться консолідація суспільства?

Якщо ми хочемо мати гарантії безпеки, у нас немає альтернативи. Нам слід пройти цей іспит – приєднання до ПДЧ. І якщо ми не складемо цей іспит, ми не станемо членами НАТО. І не через Партію Регіонів, а тому що країни Альянсу не будуть вважати нас гідними цієї організації. Якщо нас відкидають від ПДЧ, то ми втрачаємо будь-яку перспективу. Це - дискредитація нашого керівництва. І це - геополітичний виграш Росії. Росія тоді зможе сказати: ми вперше зупинили розширення НАТО на Схід. До цього часу їм це не вдавалося. Я вже не кажу, яку перемогу святкуватиме Партія Регіонів через те, що їм вдалося втілити російські інтереси в реальність. Неприєднання до ПДЧ - великий програш для України, для демократії в Україні. Україні конче потрібний ПДЧ, бо це міжнародна підтримка і довіра.    

"РОСІЇ ДОСИТЬ ЗАКУПИТИ КІЛЬКА УКРАЇНСЬКИХ ТЕЛЕКАНАЛІВ..."

Чи можливі у нас нормальні двосторонні відносини із Росією, якщо ми зможемо зберегти наш зовнішній вектор?

Росія, як велика держава, зважає тільки на сильних, слабких вона підбирає під свій вплив. У нас один шлях досягти рівноправних стосунків із Росією – бути сильними. Якщо відносини братерські, то це відносини між старшим та молодшим братом.  Тільки коли ми будемо сильними, Росія нас буде поважати і будувати нормальні відносини, такі, які вона будує із Францією, Італією і так далі. А для того, щоб бути сильними, ми повинні бути у Північно-Атлантичному Альянсі. 

Дивіться, як Росія та інші країни ставилися до Румунії раніше, і як ставляться зараз. Чому? Бо вона стала членом Альянсу! Яким стало відношення до країн після того, як вони стали членами Альянсу? Дуже поважливе. Росія раніше чинила і економічний тиск, проводила інформаційний тиск, спекулювала на правах російськомовного населення. Зараз цього немає, бо за ними стоїть сукупний оборонний та економічний потенціал країн НАТО.

У Росії новий президент, який виглядає лібералом. Незабаром зміниться президент Америки.  Як Ви гадаєте, якими будуть російсько-американські відносини за нових президентів і чи вплине це якось на наші двосторонні відносини із Росією?

Путін, Медведєв

Сполучені Штати Америки займають дуже чітку позицію: збереження суверенітету та територіальної цілісності України і входження її до європейської спільноти. І ця політика не зміниться, вона стане більш сильною, коли прийде новий президент США. Бо Джордж Буш  зараз ослаблений тим, що закінчується його термін, і він вже не буде визначати перспективи США. Більше того, за час його керівництва країна потрапила у велику зовнішньополітичну кризу, пов’язану із війною в Іраку і втратою впливу США на Європейський Союз. Це складні питання, які постали перед Америкою, і у нового президента буде багато роботи. США, на відміну від ЄС, будуть підтримувати Україну. Це що стосується сфер торгівлі, безпеки і інших політичних аспектів.

Що стосується Російської Федерації, то я не думаю, що ця політика зміниться суттєво. Тому що Росія відтворюється, як держава, за імперським типом. Я не можу сказати, чи це погано, чи це добре задля самої Росії. Очевидно, вона з самого початку, принаймні, з часів Петра, будувалась як імперія. Очевидно, що коли новий формат країни повертається до своїх коренів, то імперські конструкції відтворюються. А у такому разі відтворюються і риси її зовнішньої політики. І основною рисою її політики буде експансія. Бо держава, побудована за такою конструкцією, коли розвивається, то мусить розширюватися. Коли вона припиняє розширюватися, то вона втрачає внутрішню міцність і відбувається дезінтеграція, що ми і спостерігали у 90-ті роки. Тільки повернення до такого типу політикою Путіна власне і консолідувала Росію. Це природа розвитку самої російської держави. Але у цьому відношенні для нас є загроза. Бо коли Росія розширює свій вплив, вона намагається реінтегрувати під себе близьке зарубіжжя. І тут Україна - кандидат номер один щодо такого підгрібання. А це означає загрозу нашому суверенітету і територіальній цілісності. Ми бачили пресинг під час президентства Путіна, ми бачили, як Росія намагалася ізолювати Україну від європейського поступу. Бо якщо б Україна інтегрувалась у європейську та євроатлантичну спільноту, то Росія назавжди б втратила шанс повернути собі Україну.  І тому йде жорстка боротьба щодо недопущення України до ПДЧ. Далі Росія застосовуватиме більш витончені інструменти реінтеграції, підгрібання України. Посилиться ідеологічна експансія до України. Оскільки в Україні діють демократичні механізми, то Росії досить закупити кілька українських телеканалів і змінювати редакційну політику. Змінюючи політику провідних українських ЗМІ, можна змінювати свідомість, яка буде віддзеркалювати вже не інтереси власної країни, а інтереси чужої країни.  Наступний крок – реінкорпорація української політичної еліти, перш за все такої еліти, яка представлена у Партії Регіонів і серед лівих сил в російські геополітичні інструменти. Можу навести як приклад нещодавній виступ Валерія Коновалюка на 5 каналі. Він весь час повторював, що приєднання до ПДЧ суперечить російським інтересам. І в мене складалося враження, що цей яскравий представник Партії Регіонів – парламентар Держдуми Росії. З чого би так піклуватися про російський інтерес? Це приклад того, як наші еліти можуть бути реінкорпоровані в російський інтерес. Ця стратегія реінтеграції України вже не буде передбачати утворення Союзу  з правом виходу. Майбутня інтеграційна модель Росії буде пов’язана із руйнуванням суверенітету країн та входженням їх у склад самої Росії.  Чи може змінитися Росія? - Ні, бо модель Росії - це не зла воля Путіна, це об’єктивні закономірності її розвитку. Така територія, ментальність, демографічна складова, історія - вони просто визначають саме такий шлях розвитку Росії.  І такі величезні території можуть консолідуватися саме у такій конструкції. Чому у Росії не відбулася демократія? Бо демократичні процеси загрожують Росії дезінтегрованістю, некерованістю. Й історична місія Путіна полягала у тому, що він повернувся до авторитарних тенденцій. Росія - складна країна, вона містить колосальні ресурси, які можуть працювати на користь України при оптимальній моделі відносин із Російською Федерацією. Але така оптимальна модель може бути існувати за однієї умови: якщо Росія чітко усвідомить, що Україна від неї пішла назавжди. Це суверенна країна назавжди. І ніякого повернення України до Росії ніколи вже більше не буде. А така умова можлива тільки, коли ми будемо у європейській спільноті, перш за все, у Північно-Атлантичному Альянсі.

Розмовляла Лана Самохвалова