Головаха: Італія за 50 років пережила 56 розпусків парламенту, українці - не гірші
Головаха: Італія за 50 років пережила 56 розпусків парламенту, українці - не гірші

Головаха: Італія за 50 років пережила 56 розпусків парламенту, українці - не гірші

17:28, 14 жовтня 2008
16 хв. 2803

«За куркою або диваном в СРСР готові були нескінченно стояти в чергах, а за демократією - стояти не готові». Інтерв`ю із заступником директора Інституту соціології

Євген Головаха, заступник директора Інституту соціології, який має репутацію чи не головного знавця настроїв суспільства, авторитетний соціолог впродовж багатьох років принципово відмовляється працювати у виборчих штабах будь-яких політиків, відповів на запитання УНІАН

Євгене Івановичу, як Ви вважаєте, чи хоче народ України йти на дострокові вибори? Якщо ні, то чим таке “нехотіння” може обернутися для рейтингів ініціаторів виборів?

Хоче він чи не хоче, в даному разі не так істотно. Важливіше інше: він розуміє неминучість і необхідність проведення позачергових виборів, при тому, що, звичайно, може не підтримувати саму ідею проведення позачергових виборів, що й засвідчують всі останні дослідження. Безвладдя - гірше, ніж влада. Історичний досвід показує, коли є погана, але демократично обрана влада, це завжди краще, ніж відсутність влади.

Рівень політичної культури нашого населення достатньо високий. Більшість громадян України вважають участь у виборах необхідною умовою подальшого розвитку країни. Але той факт, що вони йдуть на ці вибори вимушено, не схвалюючи їх, позначиться на рейтингах ініціаторів цих виборів. Більше шансів досягти успіху у тих лідерів, яких ці вибори не стимулювали.

Чи робили ви якісь зрізи щодо електоральних симпатій українців? Яким є рівень суспільної довіри до трьох топ-політиків?

Такі виміри роблять різноманітні соціологічні центри. Якщо їх результати узагальнити, то можна сказати, що на електоральній карті ніяких істотних змін порівняно з минулими виборами не відбулося. Приблизно та ж конфігурація з незначними варіаціями: Партія регіонів і БЮТ ще більш виграють порівняно з Нашою Україною. З одного боку Нашу Україну можуть підтримати виборці Західної України внаслідок того, що вони жорстко позиціонують свою євроатлантичну позицію. Але з іншого боку, на Заході України не підтримується ідея позачергових виборів – це серйозний сигнал для Президента.

Чи здатне нинішнє політичне середовище народити нових лідерів?

Безперечно. Якщо ми послідовно, не боячись цього, житимемо в умовах нестабільної, недосконалої, але нормальної парламентської демократії, у нас вони і народжуватимуться. В умовах автократії лідери не народжуються, їх народжують. Чому автократичні системи деградують? Тому що той, хто стоїть на вершині - головний автократ - собі підбирає як помічників менш яскравих осіб, менш здатних і менш самостійних в своїх рішеннях. І так на всіх рівнях. Відбувається добір за принципом «менше ініціативи у нижчих», щоб вони, боронь Боже, не стали конкурентами. А в умовах, коли немає батька, месії і рятівника, діє принцип самоорганізації, і висуваються яскраві особистості.

Такі особистості вже з`являються. Просто вони ще не набрали необхідної політичної ваги. Вони молоді. І це правильно, тому що вони не мають того сумного досвіду існування в системі безвідповідальності і безініціативності, в якій формувалося покоління тих, якому за 40, яке так, схоже, і «не розлучилося з комсомолом».

Чи змінилися за останній час настрої українців щодо НАТО і ЄС?

Дані моніторингу Інституту соціології НАНУ свідчать про те, що за останні роки дещо поліпшилося ставлення до НАТО. Близько 7% додалося тих, хто не проти приєднання України до альянсу, хоча їх все одно поки що меншість. Це пов`язано з тим, що у громадян України стала менше впевненості в стабільності зовнішньополітичного становища країни. Загострення відносин з Росією, яке ми спостерігаємо останні роки, змушує людей думати про те, що буде, якщо виникнуть жорсткі конфлікти з нашими сусідами.

А бажання стати членом Євросоюзу зростає?

Українці ніколи не заперечували проти євроінтеграції. Частка прихильників істотно перевищує частку противників, на відміну від НАТО. Завжди так було. Але у нас масова свідомість, як утім і елітарне, амбівалентне, тобто вона припускає взаємовиключні позиції. Вони такою мірою підтримують і інтеграцію з Росією та Білоруссю. І таких навіть більше. Стабільно останні роки 60% населення України підтримують інтеграцію в рамках такого східноєвропейського союзу. Це на тлі того, що діяльність лідерів сусідніх держав, і Путіна, і Медведєва, і Лукашенка, -  автократичних лідерів, - оцінюють значно вище, ніж діяльність власного Президента. Це громадяни вільної країни, які, загалом, не хочуть, щоб в Україні відновився автократичний режим.

Ви передрікали, що після розгулу демократії люди захочуть авторитаризму...

Люди в Україні не хочуть авторитаризму. Українці, на відміну від наших сусідів, хотіли б, щоб сильна рука була, а авторитаризму не було. Якщо у нас запитати: чи хочете ви згортання демократії, навряд чи багато хто цього захоче. Але якщо запитати, чи хочете ви залізної руки, яка б навела лад, щоб перестали базікати, а почали справою займатися – цього хочуть. Люди водночас хочуть, щоб була демократія в класичному парламентському варіанті і сильна залізна рука. Поєднати це неможливо. Тому Україна весь час перебуває в такому підвішеному стані. Її трішки трясе. Але є така теорія в медицині, що для організму шкідливі стерильні умови і відсутність будь-яких стресів. Якщо ви хочете вберегти дитину від усіх інфекцій і стресів і створюєте їй надмірно сприятливу домашню атмосферу, то коли вона зіткнеться з реальним світом, то підхопить найважчі інфекції і стреси, оскільки ви її уберегли від легких. Якщо ми почнемо в такий  саиий шлях берегти нашу демократію, то ризикуємо одержати набагато серйозніший стрес. Будь-які перевибори – це м`який стрес для демократії. Пережила ж Італія 56 розпусків парламенту і позачергових вибори за останні 50 років. Українці в цьому сенсі не гірші за італійців і цілком можуть пережити теж. Адже є і жорсткий стрес: 1993 р. в Росії, коли з танків розстріляли парламент.

Питання про те, якою буде політична система - парламентською чи президентською - ще не вирішене. Виглядає, що не вирішене. Відкладаючи це питання, політики періодично вимовляють слово “референдум”. Чи треба питати народ про те, який політичний устрій кращий і що, Ви важаєье, українці відповіли б?

Референдум – це, зазвичай, спроба перекласти відповідальність за політичне рішення на «некомпетентну більшість». Референдум має сенс тільки тоді, коли вже вироблено компетентне рішення тих представників народу, яким довірена законодавча влада в країні. Досвід показує, що безпосередньо прямим референдумом взагалі нічого не можна приймати. У 90-і роки ми опитували громадян України про проект Конституції. Щось конкретне про це знали близько третини населення. Як можна ухвалювати компетентне рішення на референдумі про затвердження Конституції, коли люди просто не знають цієї Конституції? Ось коли найвищий представницький орган ухвалює якесь рішення конституційною більшістю, після цього його вже можна виносити на референдум, а можна і не виносити. Це вже не рішення громадян по суті, а підтвердження того, що вони довіряють своїм повноважним представникам. Це ступінь їх довіри самим собі як виборцям.

Спочатку народ делегує свої повноваження своїм представникам, а потім вони делегують свої повноваження народу. Це просто замкнене хибне коло. І ми в цьому хибному колі житимемо довго, якщо не зрозуміємо специфіку представницької демократії. Чому і потрібна парламентська форма правління, прийнята практично в усіх країнах ЄС. Для нас президентська республіка – це безнадійний шлях відтворення радянської системи. Немає президентських республік в Європі, окрім президентсько-парламентської у Франції. Але я не хотів би, щоб українці мали зараз такі проблеми, які мають французи. У нас набагато кращі зразки, ніж Франція: це північні країни Європи, які живуть набагато краще і там класичні парламентські демократії. За зразки треба брати краще, а не посереднє.

Ви вже згадували, що у нас дуже загострилися російсько-українські відносини. Російська влада вважає, що справа в наших різних векторах. Вона не прощає нам євроінтеграційних прагнень, демократичного курсу. Об`єктивно, чи можна збудувати нормальні відносини з Росією?

У нас єдиний шлях збудувати нормальні відносини з Росією, якщо ми цього справді хочемо. Думаю, Україна цього дуже серйозно потребує. В історичному, культурному і в багатьох інших відносинах Росія - найближчий наш сусід. Якщо ми вступаємо зараз в НАТО або хоч би приєднуємося до ПДЧ, то ніякої нормалізації відносин з Росією не буде. Щойно ми вступаємо в НАТО, ми одержуємо закриті кордони з Росією, в кращому разі холодне, а реальніше навіть вороже ставлення з її боку. При цьому ми зберігаємо всі проблеми, які у нас з нею є: невизнання наших кордонів, проблему Криму і Чорноморського флоту, економічні бар`єри і паливну залежність. Невступ в НАТО в близькій перспективі повинен стати умовою підписання широких домовленостей, сюди має входити демаркація кордонів з Росією, виведення Чорноморського флоту, поступовий перехід на світові ціни на газ, а не газовий шантаж, збереження відкритих кордонів з Росією. Адже Європа обдурила в цьому плані Україну. Нам обіцяли спрощення візового режиму, а його посилили. Якщо ще закриється Росія, то Україна стане просто кліткою, в якій ми сидітимем, і єдиним виходом в світ для нас залишаться Єгипет і Туреччина.

Європа перед нами не відкриється, навіть якщо ми вступимо в НАТО. Якщо ми думаємо, що вступ до НАТО нам полегшить вступ до ЄС – це величезні ілюзії. В рамках ЄС є держави, які не є членами НАТО. Членство в НАТО не є умовою вступу до Євросоюзу. Вступ до ЄС – це перспектива на кілька десятиліть. Жити цілому поколінню у власному просторі – це не велике задоволення. Щораз, набуваючи досвід приниження у посольствах з боку наших сусідів і друзів, ми знижуємо самооцінку і виробляємо комплекс агресивної непотрібності в цьому світі. Це будуть агресивні озлоблені люди. Так і розвиваються фундаменталізм, шовінізм тощо. Неможливість реалізуватися всередині виллється у внутрішні конфлікти – ми просто почнемо один на одного кидатися.

А ви проводили виміри, як вплинув російський-грузинський конфлікт на ставлення українців до Росії?

Інститут соціології не проводить оперативних досліджень. Проводив КМІС. Останнім часом істотно збільшилася частка людей, які розглядають Росію як джерело зовнішньої загрози для України.

Наше суспільство дуже політизоване. Навіть діти залучені в політику, знають імена чиновників і назви партій. Політично активне і цивільне суспільство - це одне й те саме? І чи можна тоді сказати, що ми зробили крок у бік цивільного суспільства?

Це дещо різні речі. За даними європейського соціального дослідження, яке Інститут соціології проводить з соціологами 25 країн Європи, у нас політична активність нічим не поступається політичній активності європейців. Членів політичних партій у нас 3-4%, так само як і у них. А з погляду цивільної активності ми поступаємося катастрофічно. У нас на порядок менше громадян, які беруть участь в діяльності недержавних громадських організацій. А саме це і є основа того самого цивільного суспільства, без якого нам нема чого думати про реальний «європейський вибір».

А чим викликана відсутність громадянської позиції в українців?

Це глибоке історичне коріння. У нас немає досвіду демократії. Ми повинні змиритися з тим, що нам ще довго жити в умовах дуже молодої і дуже недосвідченої демократії. Ми жили спочатку у феодальному, потім постфеодальному, потім радянському суспільстві, яке було ще закритішим, ніж феодальне. Дослідження американського ученого Патнема, показало, чому Північ Італії живе набагато краще, ніж Південь. Не тому що там більше вільних грошей на облаштування – гроші на це з`являються там, де більше соціально активних людей і різного роду громадських організацій: починаючи з любителів квітів і кішок, і закінчуючи тими, хто бореться за екологічну безпеку в регіонах.

Ви проводили моніторинг серед українців щодо рівня задоволеності життям. До яких ви дійшли результатів, “жити стало краще, жити стало веселіше”?

Безперечно, люди стали жити краще. 90-і роки були роками падіння рівня життя і соціального самопочуття людей - послідовно з 1991 по 1999-й. Починаючи з 2000-го йде послідовне зростання соціального самопочуття. Причому незалежно від настроїв. Настрої підвищуються–знижуються, а соціальне самопочуття, яке ми вимірюємо як констатацію доступності соціальних благ в різних сферах життя, постійно зростає. Особливо важливо, що зростає навіть соціальне самопочуття найбільш депривованих верств, це пенсіонери, інваліди, домогосподарки, студенти, ті, у кого обмежені можливості отримання доходів. Від вкрай низького вони перейшли на рівень просто низький. І у мешканців сіла як у найбільш депривованої групи, фактично кинутої напризволяще, навіть у них підростає рівень життя за рахунок того, що підвищуються різні соціальні виплати – допомога, пенсії і т.д. Останні сім років зіграли чималу роль в тому, що Україна вже не країна суцільного лиха. Це бідна, але вже країна, що економічно відбулася. Ми проминули рубіж, коли більшість населення країни стояла на межі фізичного виживання. Більшість населення тепер бачать можливість самореалізації в цьому суспільстві. І навіть те, що вони ним незадоволені – це, в певному сенсі, добре. Незадоволені люди частіше досягають більше, ніж задоволені.

З погляду диференціації регіонів, де живуть найщасливіші українці, на Сході чи на Заході?

Цього року найвищий рівень самопочуття на Півдні. Не знаю чим це пояснити. Були часи, коли найвищий рівень соціального самопочуття був на Сході України, був і на Заході. Але все-таки на Заході і в Центрі України зараз нижчий рівень життя. Там більше сільського населення, яке менше має доступ до соціальних благ. На Півдні і Сході рівень життя вищий, це промислово розвинені регіони, там великі міста. А населення великих міст має більше можливостей.

Згідно з вашою теорії революційної стабілізації, хаотичність корисна для розвитку демократії. Який ж буде час цієї хаотичності для України?

Це не теорія, а термін, який я намагаюся запровадити. Традиційно повелося вважати, що революційною може бути тільки дестабілізація, але це при розумінні революції як перевороту, в результаті якого силою змінялася система влади. А в моєму розумінні: революція - це те, що протилежно еволюції, тобто нормальному природному розвиткові. Будь-який організм (а суспільство - це своєрідний соціальний організм) повинен поступово пристосовуватися до змін. Революція може не тільки швидко ламати, а й швидко створювати «новий порядок». Це і є революційна стабілізація. Два приклади: Лукашенко і Путін приблизно за рік навели лад. Хочете такого порядку? Я, наприклад, не хочу. Я хочу порядку, який би грунтувався не на автократії і не на свавіллі, а порядку, який би вибудовувався з цивільних свобод, свободи слова, права критикувати в будь-якій формі владу. За бідності й відсутності цивільного суспільства швидка стабілізація можлива тільки на основі традиційних цінностей – фундаменталістських (як в Афганістані часів талібів), радянських (як в нинішній Білорусі), імперських (як у Росії) або ксенофобських (як це було в нацистській Німеччині). Чому я противник революційної стабілізації в нашому суспільстві. Не дай Боже, якщо в нас з`явиться харизматичний лідер, в якого сліпо повірить більшість і надасть йому нічим не обмежені повноваження. Ми одержимо таку країну, яку вже одержали наші сусіди. Такого роду стабілізація буде псевдостабілізацією, яку ми мали в Радянському Союзі, який і впав від своєї безперспективної стабільності. Ми повинні нормально ставитися до того, що кризи в нашій політиці змінюватимуть одна іншу. Ця черга ще довга. Чомусь за куркою в СРСР або за диваном готові були нескінченно стояти в чергах, а за демократією стояти не готові.

Розмовляла Анна Ященко

 

Якщо ви знайшли помилку, видiлiть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter
Новини партнерів
завантаження...

Чи подобається Вам сайт?
Залиште свою думку

+
Погоджуюся
Продовжуючи переглядати www.unian.ua, ви підтверджуєте, що ознайомилися з Правилами користування сайтом , і погоджуєтеся c Політикою конфіденційності