Роман Ващук: Один із засобів [припинення війни на Донбасі] – здатність України до самооборони

Посол Канади в Україні Роман Ващук в інтерв’ю УНІАН розповів про очікування щодо майбутнього відносин його країни з новою адміністрацією США на чолі з президентом Дональдом Трампом, шляхи розв’язання українсько-російського конфлікту на Донбасі, сподівання щодо двосторонньої співпраці Канади і України у 2017 році та поділився думками з приводу того, чому українцям так важко подолати одвічну проблему корупції.

Призначення уродженця Торонто Романа Ващука на посаду посла Канади в Україні у 2014 році ознаменувалося початком нового розділу в українсько-канадських відносинах, які значною мірою активізувалися завдяки бажанню Канади допомогти Україні відстояти її право у визначенні власного майбутнього без російського примусу.

Ващук не вперше працює в Україні і добре обізнаний із внутрішньою ситуацією в державі та нашим процесом державотворення. Його досвід допомагає краще доводити до канадських високопосадовців в Оттаві, що саме відбувається в Україні, і що потрібно, щоб допомагати Україні.

Пане посол, яким ви бачите рівень співпраці Канади з Україною після того, як  прем’єр-міністром Канади став Джастін Трюдо? Чи був рівень співпраці раніше вищим, ніж зараз, якщо зауважити, що попередній прем’єр Стівен Гарпер частіше здійснював візити до України? Чи це значить, що наші відносини, певним чином, сповільнилися?

Ви знаєте, все дуже просто. Ви мені назвіть іншого керівника держав “Великої сімки”, який за останній рік був в Україні частіше, ніж наш прем’єр.

Україна була серед перших країн, яку він взагалі відвідав минулого липня. Ми також мали в міжчасі візит міністра праці, і от тепер, щойно, два тижні тому - наш комітет з питань закордонних справ (парламенту Канади). Отже, я абсолютно не бачу жодного послаблення ані інтересу, ані темпів у нашому співробітництві з Україною.

У березні канадський парламент повинен завершити процес ратифікації Угоди про зону вільної торгівлі Канади з Україною. Який економічний ефект ви очікуєте від запровадження зони вільної торгівлі між нашими країнами?

Знаєте, ми починаємо з досить скромних основ. Скажімо так, було дослідження Міжнародного центру торгівлі, який оглянув загалом торгівлю України із зовнішнім світом, і визначив десять ринків, які не використовують свій повний потенціал. І Канада – це один із тих ринків, як і з боку імпорту, так і з боку експорту. Отже, ми сподіваємося, що ця угода, по-перше, зверне більше уваги бізнесу, як з одної сторони, так і з другої, на наші торговельні відносини, і по-друге, очевидно, завдяки зняттю митних зборів, сприятиме збільшенню товарообороту. Я би сказав, що навіть сам факт форуму, який ми провели в кінці минулого червня, вже позитивно вплинув на наші торговельні відносини. За нашою статистикою канадською – а тут є деякі відмінності між українською і канадською статистикою – імпорт Канади з України збільшився на 55% за перші одинадцять місяців минулого року. Знову ж таки, це після спаду в попередньому році, але він імпорт майже повернувся до докризових позначок, і ми переконані в тому, що буде тепер зростати. Назагал, наш досвід є таким, що, підписавши угоди про зони вільної торгівлі з партнерами, скажімо, з такими країнами, як Колумбія в Південній Америці, і іншими партнерами, торгівля зростає десь так на 100-150% протягом наступних кількох років.

Що Україна імпортує з Канади? Збільшення долі експорту яких українських товарів варто чекати в Канаду?

Ми маємо проект, профінансований на 13 мільйонів канадських доларів в наступні п’ять років, щоби сприяти саме українському експорту в Канаду, а не нашому експорту в Україну, і інвестиціям із Канади в Україну. Так що, ми над цим активно працюємо. Що Канада тепер імпортує з України – це, наприклад, колеса до залізничних вагонів, це соя, це, крім того, частини до радіотелевізійної апаратури, концентрат яблучного соку. Так що в різних формах, але, за винятком, скажімо, сої, більшість того, що ми імпортуємо з України, тепер є продукти з певною доданою вартістю. Я думаю, що це є позитивна тенденція.

Канада продає в Україну вугілля / REUTERS

Канада в Україну що продає? За останні два роки перший номер в списку це – вугілля. Це частина, очевидно, заміщення вугілля, яке не надходить (на українські електростанції, - УНІАН) з попередніх джерел (окупованих територій, - УНІАН). В другу чергу – риба, креветки в замороженій формі. І тоді вже ліки, і – цікаво також – харчування для домашніх тварин. Цікава така стаття. Одним словом, різні фірми знаходять ніші, де є якась конкурентна перевага чи канадського виробника, чи українського.

Чи бере Канада участь у якихось великих інвестиційних проектах в Україні? Чим саме цікаві Канаді ці проекти? Скільки коштів канадський бізнес вклав у ці проекти?

Я думаю, що інвестувати в Україну можна по-різному. За останній рік, що ми зауважили – це те, що, принаймні, один великий канадський фонд входить у вже існуючі українські фірми і викуповує акції, стає поважним стратегічним акціонером цих фірм, що саме по собі є таким собі вотумом віри у можливості українських фірм, зокрема, в агропромисловому секторі.

Ващук: Інвестувати в Україну можна по-різному / Фото УНІАН

Є, наприклад, проект, де ми чекаємо на реалізацію – є готовність фірми Bombardier (найбільша у Канаді та одна з провідних у світі машинобудівна корпорація, - УНІАН) складати в Україні локомотиви. Але це залежить від рішень «Укрзалізниці», уряду України, так що тут ми працюємо з партнерами. Був підписаний в липні меморандум порозуміння, і ми далі працюємо, і фірма працює над реалізацією проекту – ми сподіваємося, що це був би  дуже конкретний індустріальний проект, який приніс би користь, якщо йдеться про обновлення рухомого складу українських залізниць, - але, очевидно, і для канадської економіки також.

У великого сусіда Канади – Сполучених Штатів Америки – президентом став висуванець від Республіканської партії Дональд Трамп. Які очікування у Канади від нової американської адміністрації?

Географія є такою наукою, яку не вдається перехитрити. Сполучені Штати – це наш найближчий сусід, найбільший партнер. Історія нас вчить, що мати добросусідські відносини є абсолютно в інтересі кожного канадського уряду, так само ми підходимо і до цієї адміністрації. Ми віримо у вільну торгівлю. Знаєте, тому ж ми підписали відповідну угоду і з Україною. Те, що озвучено сьогодні у Вашингтоні про перегляд Північноамериканського договору про вільну торгівлю, ми сприймаємо як запрошення до процесу модернізації і поліпшення цієї угоди. І саме з таким наставленням ми готові розмовляти про цю угоду, яка для нас є дуже важливою, бо більш ніж половина канадського зовнішнього торговельного обороту відбувається саме із Сполученими Штатами. Це більше ніж півтора мільярда доларів щоденно, які перевозяться через канадсько-американський кордон, в ту чи іншу сторону.

Дональд Трамп / REUTERS

Ми одночасно наголошуємо, що у нас є вибраний канадцями свій уряд, зі своєю платформою, зі своїм підходом до внутрішніх і зовнішніх справ. І своє право на наші національні рішення ми також зберігаємо. 

Це означає що Оттава займе рішучу позицію стосовно того, що про зменшення торгівлі не може бути мови, а лише про її збільшення?

Ми саме так дивимося на ці питання. Ми, як наша теперішня міністр закордонних справ (Христя Фріланд, - УНІАН), ще коли вона займалася міжнародною торгівлею, сказала, що ми є прихильники прогресивної торговельної політики, політики вільної торгівлі і політики, де кожна держава зможе знайти своє місце в міжнародних товарних ланцюгах. Мені здається, що нереально вертатися до режиму автаркії чи виключних національних ринків, тут треба вміти глобалізацією управляти, нереально намагатися її зупинити чи заперечувати. Мені здається, що якраз канадські уряди, незалежно від партійного забарвлення, за останніх 25 років дії вільної торгівлі в Північній Америці працювали саме так, щоби економічні здобутки від вільної торгівлі використовувалися, щоби забезпечити соціально канадців, зокрема, тих, на чию долю якось вплинула негативно зміна в торговельних відносинах. Так що, наш підхід до соціальної політики, який включає державне забезпечення медичних послуг і великою мірою, освіти, означає, що у нас не має широкого соціального руху проти міжнародної торгівлі чи якогось бажання замкнутися самі в собі.

Днями, у відповідь на підписання Дональдом Трампом міграційного указу, згідно якого біженцям семи країн було відмовлено в праві перебування на території США, прем'єр-міністр Канади Джастін Трюдо пообіцяв таким біженцям надати право на в'їзд в свою країну. На вашу думку, наскільки Канада готова до реалізації цієї заяви свого прем’єра? Які ще рішення президента США Канада може обернути на свою користь?

Ми сподіваємося, що всі рішення президента США є на користь і США і всіх сусідів. Це очевидно. Але у цьому випадку Канада поставила собі за ціль трохи більше, ніж рік тому – прийняти 25 тисяч біженців із Сирії. Ми їх прийняли вже приблизно 35 тисяч. Більш ніж половина цих людей і родин були підтримані приватними канадськими спонсорами. Себто групами канадців, які взяли на себе частину витрат першого року перебування цих родин в Канаді. Ми вважаємо, що в нас є відносно цілісний підхід до інтеграції новоприбулих людей в Канаду. Ми цього навчилися з власного досвіду, не завжди позитивного, але ми намагаємося завжди поліпшувати власний підхід до справ. Суспільний резонанс в Канаді щодо нашої власної політики щодо біженців залишається позитивним. Ми очевидно також мусимо давати собі раду і з екстремістами, які, зрадикалізувавшись та згуртувавшись через Інтернет, як виглядає, починають брати закон в свої руки. Нещодавній інцидент у місті Квебек, де загинуло шість наших співгромадян мусульманського віросповідання у мечеті – це приклад, за всіма ознаками... Очевидно, тут ще жодних доказів не має, і тільки йде поліційне розслідування, але небезпеку радикалізації і серед, скажімо так, традиційного населення, ми мусимо брати до уваги. Але назагал, і це соціологія доводить, Канада поряд з Австралією – одна з країн, де населення ставиться позитивно до імміграції. Близько 60-70% канадців підтримують політику імміграції і поділяють думку, що різноманітність не треба боятися, а треба нею управляти.

Як відомо, Канада не планує скасовувати візи для українців в найближчій перспективі.

Правильно.

 Канада не планує скасовувати візи для українців найближчим часом / Фото УНІАН

Враховуючи, що Канада приймає біженців з країн Близького Сходу, чи можливо, що Канада перегляне свою політику стосовно громадян України і пом’якшить умови для набуття віз певним категоріям українців? 

Знаєте, мені здається, що ми, наприклад, активно надаємо можливість імміграції в Канаду людям з України. В нас є навіть семінари, їх, часом, поодинокі провінції, часом – федеральне міністерство проводить. Отже, ми маємо загальну політику недискримінації у підході до імміграції. Українці мають таку саму можливість потрапити в Канаду шляхом міграції, як представники інших народів світу.

А що стосується туристичних подорожей?

Ми вже деякий час видаємо українцям багаторазові візи на строк до десяти років. Для цього треба, щоби людина надала всю інформацію та підтвердження (мети подорожі, – УНІАН), як того вимагається в анкетах.

Нещодавно міністр закордонних справ Канади Христя Фріланд виступала у Палаті громад та заявила, що Канада буде продовжувати нагадувати Російській Федерації та світовій спільноті про незаконність анексії Криму. З часу російського вторгнення в український Крим вже пройшло майже три роки і півострів досі залишається під російською окупацією. Що заважає міжнародній спільноті активізувати більш потужний тиск на РФ з метою звільнення півострова і повернення під контроль України?

Це можливо не буде звучати дуже так райдужно і оптимістично, але ми вже маємо досвід, коли з певними країнами цей процес тривав десятиліттями, аж поки справедливість не була відновлена. Я маю на увазі, наприклад, Балтійські держави. Тут ідеться, очевидно, про ширшу геополітичну ситуацію. Не одна Канада її визначає, але я думаю, наш міністр чітко окреслила наше бачення. Ми і надалі з нашими партнерами і в Європейському Союзі, і в Сполучених Штатах, і в інших країнах, будемо з ними ділитись своїм баченням і заохочувати інших.

Окупований Крим, ілюстративне фото / REUTERS

Росія вже зовсім нахабно поводить себе на Донбасі, незважаючи на безліч міжнародних угод по деескалації конфлікту. Чи вірите ви до цього часу, що українсько-російський конфлікт можна вирішити виключно дипломатичним шляхом? Яким, на вашу думку, може бути вихід із ситуації для припинення війни на Донбасі?

Це надзвичайно складне питання. І мені здається, що розв’язання остаточне може бути тільки політичним, але у політиці є всілякі засоби. Один із засобів, очевидно, це є здатність України до самооборони. Ми через нашу військову місію, навчання, через участь у реформі сектору оборони України – сприяємо обороноздатності України. Це також фактор у будь-яких розмовах, і в будь-яких калькуляціях міжнародних гравців у цій ситуації. Отже, я думаю, що потрібно далі сідати за стіл, потрібно далі розмовляти, але у тій розмові треба сприяти і в оборонному відношенні і в економічному відношенні, щоби Україна мала якнайбільше карт в руках, в своїх пошуках політичного розв’язання конфлікту на сході України. 

Україна має амбітну мету привести сумісність Збройних сил України до стандартів сил країн-членів НАТО до 2020 року, щоб відповідати вимогам Альянсу і у подальшому отримати перспективу на членство в Альянсі. Чи реальні такі перспективи з огляду на триваючу російську агресію та категоричну відмову РФ відпускати Україну зі своєї сфери впливу?

Канада є прихильником політики відкритих дверей, що стосується Альянсу. Тепер, коли і як, і точно у якій формі ці двері відчиняються – це є питання, яке мусять вирішити усі 28 країн-членів Альянсу. Ми вже бачили за останні два роки величезний поступ у організації Збройних сил України і наближенні до стандартів НАТО. І тут я хочу сказати, що стандарти НАТО – це не є якась самоціль. Вони, перш за все, стосовно Збройних сил України – це перейняття тих елементів, які дозволять українській армії більш ефективно діяти. Чи це логістика, чи це бойова тактика, будь-що. І тут можна взяти приклад кризи довкола Авдіївки, де саме Збройні сили України, а також і представники ДСНС організовано і дуже ефективно змогли створити належні умови для цивільного населення, пункти обігріву, намети, логістику, харчування – це все є речі, які навряд чи сталися б у такій формі два роки тому. Тут ви вже бачите, що ті внутрішні реформи, що їх проводить саме міністерство, і ті зміни, які відбуваються за рекомендаціями та за підтримки зовнішніх партнерів – вже дали видимі результати у тому, як діє в екстремальних ситуаціях оборонна система України.

Якщо Росія продовжуватиме свою агресію і перейде до нової фази захоплення українських земель, яка ймовірність, що НАТО відреагує на зухвалі дії РФ та допоможе Україні стримати наступ російських сил?

Я думаю, що це гіпотетична ситуація. Не буду гадати на кавовій гущі чи чайових листках. Я тільки скажу таку оцінку, що, з тим розкладом сил, які ми бачимо тепер на Донбасі, я не бачу перспективи стратегічної зміни співвідношення сил. Ми бачимо дуже прикрі, з трагічними наслідками, тактичні бої, і їх потрібно, знову ж таки, через ОБСЄ, через Тристоронню контактну групу – припинити, і зокрема, стримати обстріл об’єктів цивільної інфраструктури. Але мені здається, українські Збройні сили настільки зуміли себе зорганізувати і розгорнути, що з тими силами, які поки що є на Донбасі з протилежної сторони, я не бачу негайної якоїсь перспективи такого стратегічного прориву…

Російські "зелені чоловічки" / REUTERS

Україна отримує від міжнародних партнерів різноманітну допомогу. Канада, зокрема, передавала Україні різне військове спорядження, і в, тому числі, прилади нічного бачення. Чи планується розширення допомоги Україні у військовій сфері? Чи може йти мова про отримання Україною летального озброєння?

Про летальне озброєння не йдеться в даний момент. У нас якраз іде процес прийняття політичного рішення про наступні етапи канадсько-українського військово технічного співробітництва, і співробітництва, зокрема, у навчаннях, так що, я би не хотів перед прийняттям такого рішення висловлювати якісь гіпотези.

Я б додав одначе, що ми, я думаю, збережемо близький контакт зі Збройними силами України. Призначення кілька днів тому однієї нашої високопоставленої чиновниці з міністерства оборони в дорадчий орган при міністрові оборони України показує, що ми збираємося залишитися одним із ключових партнерів України у галузі оборони.

Враховуючи великий рівень корумпованості в Україні, чи здійснювали ви контроль і перевірку на предмет того, що те спорядження, яке передавалось Україні, використовується саме за призначенням?

Зокрема, на перших етапах, коли ми хотіли запевнитися, що доходить спорядження до бійців, ми мали волонтерів – і українських, і канадських – які супроводжували вантажі, і я думаю, що, назагал, наш досвід був, що таки воно доходило до тих людей, до тих військових одиниць, для яких воно було призначено.

Ми проводимо і вже проводили ряд навчань із військової логістики, які повинні забезпечити, щоб такого роду волонтерське спостереження у майбутньому було не потрібне.

Після Революції гідності Україна заявила про амбітний намір активізувати зусилля по викоріненню корупції. Потім були створені антикорупційні органи – НАБУ, САП та НАЗК. На вашу думку, чи створення цих структур дійсно може посприяти боротьбі з корупцією, чи проблема полягає у чомусь іншому?

Воно може, воно не мусить, але може. Тут потрібне переосмислення ситуації і на рівні влади української, це та горезвісна воля. Але переосмислення потрібне і в житті багатьох інших українців. Пан Ситник, голова НАБУ, здається, раз сказав в інтерв’ю, що проблема у нас в Україні – це не те, що є корупція в системі, а що корупція і є системою. І я вже третій раз в тій чи іншій формі працюю в українському контексті, і я знаю, як це виглядає на рівні села, на рівні робочого місця, на рівні вищому. Отже, це мусять бути зусилля також рядових громадян, а також і президента, його оточення. Я якраз розмовляв із одним депутатом, який сказав, що брав участь у створенні нових центрів надання адміністративних послуг, де все вже майже автоматизовано, а люди приходять і далі хочуть щось «нести». Так що, тут (щодо корупції, – УНІАН) є і попит, і пропозиція. Потрібно людям працювати і над одним, і над другим.  

Відомо, що Росія тисне на Україну, часто використовуючи внутрішні проблеми в Україні. На вашу думку, що Україні треба змінювати, щоб у Росії не було можливостей тиснути на Україну із середини?

Мені здається, один дуже важливий важіль вже у великій мірі забрали, це є питання газу. Україна, яка тепер прозоро за ринковими цінами платить за газ, бачить, що вона може купити на вільному ринку, і не мусить брати участь у якихось принизливих переговорах із “Газпромом”, наприклад. Друге, це створення власного конкурентного інформаційного продукту. Цим, очевидно, займаєтеся ви (журналісти, - УНІАН), цим займаються ваші різні колеги. Але створення потрібне не тільки інформаційного, але і культурного продукту, і відкриття українського ринку для безпосереднього контакту і з цілою світовою культурою. Не обов’язково, як це раніше було, досягати цього через фільтр московських чи то видавництв, чи то телеканалів, чи інших засобів. Я це бачу як створення можливостей для письменників, музикантів, кінематографів цілого світу безпосередньо познайомити зі своєю творчістю українців.

Одне, що я тут помітив, якщо зайти тепер у книгарню в Україні, у порівнянні з кінцем 2014-го року, набагато більше є оригінальних перекладів із інших мов, чи то йдеться про бестселери міжнародні, чи, зокрема, галузь книжок про бізнес, про організацію, про самовдосконалення у всяких формах, і я вважаю, що, психологічно, це буде мати величезний вплив.

Ващук: Я маю щодо України у 2017 році передусім економічні сподівання / Фото УНІАН

Ще одна реформа, і про неї люди мало говорять, коли йдеться про реформи з великої букви “Р” – це реформа програми і підходів до навчання учнів 1-4 класів, яка проведена міністерством освіти. І тепер думають вже про наступні класи. Зміна того, як формується наймолодше покоління, перехід на систему більш інтерактивного навчання, навчання в групах, вміння співпрацювати горизонтально, а не тільки сприймати істину від однієї особи біля дошки, це, я думаю, буде мати далекосяжні наслідки для України, більше, ніж прийняття однієї чи другої якоїсь там поправки до законопроекту, про який дуже сперечаються.

Що ви очікуєте у 2017 році від України? Чого вона може досягнути?

Я маю щодо України у 2017 році передусім економічні сподівання. Факт, що Україна завершила вже два роки поспіль із дефіцитом бюджету, нижчим за 3%, дає мені надію, що макроекономічна стабільність збережеться і в цьому році, що економічне зростання, яке прогнозоване десь так на рівні 3%, відбудеться, і що наші канадські фірми через угоду про вільну торгівлю зможуть скористатися (новими можливостями, - УНІАН), і що ми зможемо простимулювати українські фірми, щоб вони додали до зростання і виробництва через свій експорт до Канади в рамках саме  цієї угоди. Так що я маю передусім позитивні економічні сподівання стосовно 2017 року.

Віталій Саєнко 

УНІАН в Google News