Д.Табачник: У Секретаріату Президента залишилася інерція від відомства, яке я створював

Чи накладе Президент восьме вето на закон про уряд?.. Деяких членів антикризової коаліції краще обходити стороною... Інтерв`ю з віце-прем`єром

Дмитро Табачник – прес-секретар прем`єр-міністра Леоніда Кучми, голова Адміністрації Президента Кучми, двічі віце-прем`єр-міністр з гуманітарних питань. Доктор історичних наук. Особа – одна з найяскравіших і в той же час найбільш суперечливих у сучасному істеблішменті. Коли одного разу одна з авторів цього інтерв`ю, загинаючи пальці, перераховувала «підступні вчинки» Табачника в розмові з його на той час офіційним політичним опонентом Романом Зваричем, той збентежив такою ремаркою: а може, те, як його трактують, – це політичні ревнощі конкурентів.

Дмитро Володимирович відповів на запитання УНІАН, детально зупинився на тих справах, у яких експерти і політики вже в найближчому майбутньому шукатимуть «руку Табачника». 

ЧИ НАКЛАДЕ ПРЕЗИДЕНТ ВОСЬМЕ ВЕТО НА ЗАКОН ПРО УРЯД?

– Дмитре Володимировичу, яким чином підготовлений урядом законопроект про Кабмін може зробити роботу уряду ефективнішою?

– Необхідність нового закону про Кабінет міністрів передбачена статтею 6 Конституції, яка чітко визначає необхідність поділу державної влади на законодавчу, виконавчу і судову. І вимагає абсолютно чіткого – відповідно до європейських і світових правових традицій – розподілу повноважень між названими гілками влади і врегулювання питань їх взаємодії. Тому розробка цього закону є конституційним обов`язком Кабінету міністрів. Практично в усіх країнах питання функціонування повноважень найвищого органу в системі органів виконавчої влади врегульовані законом. Включаючи ті країни, які, скажімо, не є зразками старої демократії.

– Здається, робота над ним триває більше десяти років?

– Впродовж цього часу закон сім разів приймався Верховною Радою і сім разів попередній Президент України накладав на нього вето. У нинішньому вигляді проект закону був розроблений Міністерством юстиції під керівництвом Сергія Головатого, допрацьований під керівництвом Романа Зварича, вперше розглядався і в основних своїх диспозиціях і був схвалений ще урядом Єханурова. Цей законопроект вже тричі обговорювався на засіданні Кабінету міністрів, причому широко, публічно – за участю народних депутатів усіх без винятку фракцій – і членів уряду. Після цього він був допрацьований робочою групою, до якої входили: я як віце-прем`єр, Роман Зварич як міністр юстиції, Олександр Лавринович як перший заступник міністра Кабінету міністрів. На останньому етапі до складу робочої групи ми залучили радника Президента Ігоря Коліушка, який багато і плідно працював над цим законом, і радника прем`єр-міністра з правових питань Леоніда Подпалова.

– Назвіть найважливіші новації законопроекту.

– Посади міністрів відносяться не до державної служби, а до політичних постів. Повноваження і права міністрів серйозно розширені.  Крім того, виписані і закріплені права Кабінету міністрів.

Законопроект передбачає також підвищення ролі Кабінету міністрів під час проведення експертизи законів, направлених до Верховної Ради, особливо в питаннях, пов`язаних з витрачанням бюджету. Адже в Конституції сказано, що Верховна Рада приймає закони, але закон про державний бюджет України вона затверджує, а не приймає. І відповідно до цієї норми Кабінет міністрів має право відкласти до наступного бюджетного року будь-який законопроект, що істотно впливає на витратну і прибуткову частину бюджету.

Новацією цього законопроекту є також те, що Кабінет Міністрів передає цілий ряд повноважень у сфері створення, управління, реорганізації і ліквідації різних державних служб, агентств, комітетів, структур, які входять до складу міністерств, членам уряду, завдяки чому підвищується роль відповідних міністрів.

 Законопроект також чітко врегулював питання взаємин Кабінету міністрів з Президентом України, Конституційним судом, судами загальної юрисдикції, Національним банком та іншими органами державної влади.

На сьогодні в робочій групі, незважаючи на різницю поглядів і партійну належність, немає різночитань і розбіжностей з приводу необхідності ухвалення закону, як і того, що він повністю  відповідає Конституції України, не порушуючи жодної її статті.

– Перший заступник керівника Секретаріату Президента Арсеній Яценюк заявляв, що Президент залишає за собою право у разі неврахування його пропозицій направити до парламенту власний варіант закону.

– У нашій країні ситуативної демократії припускати можна будь-які речі і події. Але це був би політично недалекоглядний і юридично невірний крок. Тому що зіткнення двох законопроектів, над одним з яких працювали повноважні представники Президента і його довірені особи однопартійці, а над іншим – просто чиновники його Секретаріату, призведе тільки до затягування процесу і його непотрібного політизування.

– Як, на Вашу думку, складуться відносини прем`єр – парламент? Чиї закони зрештою прийматимуться – парламентські чи кабмінівські?

– Нова Конституція України, безумовно, ставить нові завдання перед Президентом, парламентом і урядом. І необхідний певний період на вибудовування відносин між ними в чіткій відповідності з Основним Законом. Це процес робочий, а не політичний.

Законодавчі ініціативи, які вносяться депутатами і фракціями, з погляду економічних можливостей уряду відпрацьовуватимуться в найконструктивнішій і найбільш доброзичливій формі. Домінування і переваги тільки урядових законопроектів не буде.

Разом з тим світовий досвід показує, що від 70 до 90 відсотків законів у країнах розвинених демократій, де існує взаємодія між парламентською коаліцією і урядом, приймається саме на основі законопроектів, внесених урядом. Інакше і не може бути. Тому що це є основною суттю взаємної відповідальності за стан справ у законодавчому полі і у сфері ефективного і  оперативного управління економікою. Якщо коаліція більшості формує уряд, вони зобов`язані працювати однією командою, дії якої узгоджені і правильно збудовані. У цьому і полягає вотум довіри, на якій будуються всі конструктивні відносини. Однопартійці  в парламенті завжди підтримують своїх однопартійців або прибічників у виконавчій владі.

 «СПІВПРАЦЯ З ПРЕЗИДЕНТОМ» – ЦЕ ЗОВСІМ НЕ «ВИКОНАННЯ ВКАЗІВОК СЕКРЕТАРІАТУ»

– Як би Ви охарактеризували ті відносини, які сьогодні складаються між Президентом і прем`єр-міністром? Конфлікт? Протистояння? Суперечка? Загострення пристрастей?

– Я думаю, що коментувати взаємини Президента і Прем`єра можуть тільки учасники цих відносин.

Але, як присутній на внутрішніх апаратних нарадах, можу з абсолютною щирістю сказати, що Віктор Янукович всіляко налаштовує і апарат Кабінету міністрів, і членів уряду на конструктивну роботу з Президентом.

Разом з тим ми не повинні підміняти і змішувати поняття «співпраця з Президентом» і «виконання вказівок Секретаріату». Це абсолютно різні речі. Секретаріат Президента не є органом державної влади. Це допоміжний орган для обслуговування діяльності Президента як конституційної інституції державної влади. Так само, як і Секретаріат Кабінету міністрів не може підміняти уряд, а є лише постійно діючим органом, що займається організаційним, експертно-аналітичним правовим, інформаційним, матеріально-технічним і іншим забезпеченням діяльності Кабінету міністрів України.

Я можу показати цілу колекцію абсолютно безграмотних  доручень, які співробітники Секретаріату намагаються віддавати Кабінету міністрів з грифом «терміново», «оперативно».

Бажання Президента ознайомитися з будь-яким планом заходів, що запланований урядом, – це одне. Команди членам уряду від будь-якого, нехай навіть високопосадовця Секретаріату – це абсолютно інше. За новою Конституцією – вони нелегітимні і, за великим рахунком, політично нетактовні. 

– Ви щось робите з цими листами з Секретаріату, якось реагуєте на них?

Звичайно, реагуємо. Ми дзвонимо колегам, намагаємося пояснити, обговорюємо проблеми. Окрім цього, регулярно зустрічаємося і в Секретаріаті уряду і в Секретаріаті Президента. Думаю, за таких умов завжди є можливість роз`яснити і поправити один одного. Але є також елементи недоброї волі: ось я, мовляв, робитиму так, а не інакше. Упевнений, просто потрібно частіше спілкуватися.

Дуже важливо, що глава держави і глава уряду доручили і апарату Секретаріату Президента, і апарату секретаріату Кабміну в найкоротші терміни виробити документ про взаємодію, що регламентує листування і звітність.

– У Секретаріату, мабуть, зберігається історична інерція відомства, яке Ви створювали, так би мовити, власною рукою...

– Можливо, це історична інерція відомства, яке я створював як Адміністрацію Президента але важливо, щоб інерція не перетворювалася на генетичну пам`ять молодих співробітників. Адже будь-яка правова канва – чи то законодавство або повноваження будь-якої установи державної влади – не повинна бути закостенілою матерією з конструкціями, що завапнувалися, на зразок коралових рифів. Це жива матерія, яка повинна змінюватися, і немає нічого поганого в тому, що на етапі оперативного перетворення країни, вирішення величезної кількості завдань з реформування економіки, створення нових систем управління і соціального захисту, і формування цивільного суспільства - була очевидно необхідна тенденція підсилити владу Президента. Це період з 1994-го по 2000 рік. Після цього тодішній Президент України, ще в серпні 2002 року, звернувся до суспільства з пропозицією провести корінну політичну реформу і, по суті, перетворити державний устрій України на парламентську республіку. Ідея потонула в остракізмі і примітивній недовірі, в романтичних мріяннях тодішньої опозиції про можливість одержати весь об`єм влади і повноважень в одній електоральній битві. Хоча розвиток економіки і розвиток суспільства говорили про те, що потрібен перехід до європейської держави з політично європейською групою крові – парламентської республіки.

У ЧЕТВЕРТОМУ  КВАРТАЛІ ВІДКРИЮТЬСЯ НОВІ ЛІМІТИ НА КОМПРОМІС

– Чому, на вашу думку, досі не сформована широка коаліція?

– Переговори про створення коаліції могли б успішно просунутися, якби на початку були відібрані і узгоджені всі питання, що об`єднують усі політичні сили. Питання, що розділяють їх, можна було б винести на тривалішу історичну перспективу. Наприклад, дати можливість різним політичним силам спокійно висловлювати свою думку про необхідність отримати нейтральний статус або інтегруватися в НАТО, а за якийсь час вирішувати це питання на основі референдуму. Цілу низку гуманітарних питань, які розділяють політичні сили, теж потрібно було б залишити за дужками. Чесно кажучи, я як історик не знаю жодного успішного досвіду об`єднання різних релігійних конфесій під тиском держави. Прискорити цей процес – у правовому полі – держава можливостей не має. І це чудово знають всі учасники діалогу. Навіщо ж вносити це питання, весь час штучно кидаючи на дорогу співпраці камінь спотикання?

– Але ж справа тільки в тому, що ви не хочете жертвувати комуністами, які в цьому альянсі не зовсім доречні.

– У політичних переговорах слово «жертвувати» мені взагалі не подобається. Жертвувати своїми політичними партнерами дозволено тільки в умовах тоталітарного режиму і аморальної політики.

Ну, як можна ставити питання про те, щоб жертвувати тим або іншим партнером заради отримання іншого партнера? Хіба нормальна людина може пожертвувати своїм шкільних товаришем, якщо таку умову ставить його партнер по бізнесу?

– Товаришем жертвувати не можна, але якщо двом партіям більш ліберального спрямування потрібно об`єднатися заради стратегічної мети державної розбудови, то лівою партією, напевно, можна? 

– Будь-який ультимативний тон у цих переговорах не принесе успіху.

Мені здається, що саме сила Партії регіонів як основної складової антикризової коаліції полягає у передбаченості її політичної позиції, і вірності узятим на себе обіцянкам.

Від комуністів можна було б просити і вимагати поступок з питань, пов`язаних з економікою країни і її лібералізацією. Для них, враховуючи віковий і якісний склад партії, на ці поступки піти непросто, але мені здається, вони могли б знайти в собі сили, якби їх не змушували робити поступки з питань ідеологічних. Хоча насправді таких небагато: це темпи реалізації основного зовнішньополітичного вектора України. Він, безумовно, європейський. І спроби штучно пов`язати європейський вектор і євроатлантичний – некоректні. Тому що ми всі чудово розуміємо, що динаміка, і темпи розвитку євроінтеграційних процесів абсолютно ніяк не пов`язані з євроатлантичними. Це розуміють і чиновники Євросоюзу. Спроба прискорити події, ігноруючи думку переважної більшості населення, контрпродуктивні, викликають у суспільстві розломи і конфлікти.

– Коли був підписаний Універсал, чи було у Вас відчуття тріумфу?

– Тріумфу – ні. Тому що я безпосередньо не брав участь у підготовці і підписанні Універсала національної єдності. Можливо, було відчуття тріумфу загальнолюдського, загальногромадянського, коли з`явилося світло в кінці тунеля і тривалий період політичної кризи і безвладдя і нелегітимності уряду, незрозумілої перспективи парламенту завершився.

Відчуття задоволення і радості з`явилося.

– Поки, схоже, Універсалові не вдається стати інструментом об`єднання еліт.

– Древня мудрість каже, що дорогу здолає, той хто йде.

Ось, скажімо, контрпродуктивний спалах, який ініціювали ряд політичних сил з приводу поїздки прем`єр-міністра до Брюсселя. Зміцнив він Універсал чи ослабив? Ослабив. Хоча у самому Універсалі мовиться, що питання вступу України до НАТО вирішуються тільки після всеукраїнського референдуму.

При цьому говорити про похорони широкої коаліції рано. Що ж до реалізації Універсала української єдності, то думаю, коли він народжувався, це були кілька діб надважкої інтелектуальної праці, що вимагає компромісу від всіх учасників цих переговорів. І позначається чи то втома від виконаної роботи, чи то якийсь внутрішній ліміт компромісів на третій квартал поточного року. Зараз наближається четвертий квартал, сподіватимемося, що в душі у кожного з учасників політичного процесу залишилися «четвертоквартальні» ліміти на компроміс, і їх можна буде використовувати з користю для справи. Універсал показує найголовніше – нашу дорогу до взаємного компромісу. Притирання буде непростим, але мені здається, що першим вірність букві і духу Універсала продемонстрував прем`єр-міністр Янукович під час голосування щодо складу уряду 4 серпня 2006 року. Тоді, всупереч домовленостям про 81 голос «Нашої України» на підтримку його кандидатури, він одержав 30. Проте, квота з восьми членів уряду – представників «Нашої України» не була ні змінена, ні відкоректована. Вона залишилася незмінною, згідно домовленостям.

На кожному засіданні Кабінету міністрів прем`єр-міністр закликає міністрів від «Нашої України» стати активними модераторами і прискорювачами переговорів у своєму середовищі, щоб наблизити коаліційну угоду. 

ДЕЯКИХ ЧЛЕНІВ АНТИКРИЗОВОЇ КОАЛІЦІЇ КРАЩЕ ОБХОДИТИ СТОРОНОЮ

– Чи не «компрометує» Вашу перемогу вчинок Олександра Мороза? Все-таки точно сказав Андрухович, вчинок Мороза - «найбільше розбещування суспільної моралі”. А у суспільства все-таки завжди є бажання і прагнення до якоїсь політичної моральності.

– Питання складне. Враховуючи величезний політичний досвід Мороза, я не маю права висловлювати думки про його вчинки. Можу сказати, що наші взаємини з Олександром Олександровичем мали різні етапи, різні складнощі, і під час політичної боротьби протягом  підготовки Конституційної угоди 1995 року, і потім навколо ухвалення Конституції 1996 року. Але я щиро поважаю непохитну позицію Мороза, який завжди прагнув побудувати в Україні парламентську республіку. У цьому він незмінний, починаючи з перших днів свого перебування на посту голови Верховної Ради в травні 1994 року. Ця позиція гідна пошани, як і та послідовність, з якою він її відстоює.

Що стосується досить складних поворотів його політичної кар`єри, це говорить про те, що українські політики теж вчаться у великих політиків минулого. Жорж Клемансо був членом сімнадцяти різних кабінетів в історії Франції, а Бісмарк перемагав Австрію спільно з кількома німецькими державами. У політиці результативність якоїсь генеральної мети пояснює багато незрозумілих вчинків, а для Мороза така мета – створення парламентської республіки.

– Як у Вас складаються відносини з членами Кабінету міністрів, з тим же Азаровим?

– Блискуче. Більш активніно і по-діловому, ніж у попередній період (перебування при владі – Авт.) – у 2002–2004 роках. Тому що певні уроки історії отримали всі. І я легко можу подзвонити Азарову, щоб порадитися з якогось питання, і він теж дзвонить мені, щось узгоджує. Він став менш авторитарним в ухваленні рішень, людянішим в спілкуванні.

– До коаліції входять люди, з якими у Вас не завжди були теплі відносини, наприклад з соціалістами Боким, Сподаренком... Чи не відчуваєте Ви певного дискомфорту?

– Я не зі всіма зустрічався. Але активно співпрацюю з такими соціалістами, як Володимир Волга, Микола Рудьковський, Андрій Деркач, Євген Філіндаш, Станіслав Ніколаєнко і, звичайно, Олександр Мороз. Щодо тих, з ким у мене не дуже теплі особисті стосунки, – вважаю, що конфліктних питаннь краще уникати, при цьому взаємно відновлюючи клімат довіри.

ЧИ ВАРТО ДИВИТИСЯ РОСІЙСЬКІ НОВИНИ?

– Як Ви ставитеся до нескінченних російських серіалів, до тієї, загалом, експансії російської культури на вітчизняному телебаченні?

– Якщо говорити про російську телекінопродукцію, то вона певною мірою врівноважує абсолютно монопольну експансію американської кінокультури. І якщо, починаючи з 1989 року по 2004-й, у нас абсолютно домінувала американська кінопродукція, то за останні два – два з половиною роки з`явилася російська.

Як до цього ставитися? Залежно від якості творчого кінопродукту. Я до багатьох «досягнень» української культури ставлюся так само критично, як до російського шоу-бізнесу. І я думаю, що завдання держави підтримувати кращі досягнення духовного мистецтва. Це Національні творчі колективи і Національні театри. Домінування російської серіальної і телевізійної продукції на нашому кіноринку свідчить про слабкість вітчизняного кіно. І це не тільки слабкість історична, це і слабкість менеджменту. Ми кажемо «мало грошей на кіно». У 2005 році бюджет України виділив на ці цілі 50 мільйонів, 25 – «обнулили» (повернули до бюджету. – Авт.) в останній казначейський день – 30 грудня 2005 року. Це волаюче управлінське і адміністративне нехлюйство, яке межує з порушенням бюджетного законодавства. Це неспроможність керівництва міністерства культури.

Цього року виділено практично ті самі 50 мільйонів. Піднімаю документ. Станом на 1 вересня освоєно менше третьої частини. Це що, ми знову готуємося до кінця року «обнулити» підтримку українського кіно? Думаю, що в кінці цього року треба буде запитати керівників конкретного напряму і поцікавитися, чому не виконується основний фінансовий документ країни другий рік поспіль. Якщо ви не здатні, то треба дати дорогу активним  і відповідальним менеджерам.

– Ви дивитеся російські новини?

– Ні. Не встигаю подивитися українські випуски. У мене навіть “тарілка” бере тільки наші.

– Якщо подивитися російські  канали новин, рука так і тягнеться – швидше перемкнути. Скрізь вороги, вороги, вороги – Грузія, Молдова, Україна, Америка, вся Європа.

– Пошуки ворога в особі найближчого сусіда – безглузді і контрпродуктивні з чийого б боку вони не велися. Якщо будь-який з наших сусідів має якісь вигадані або існуючі претензії – доцільно їх спочатку обговорити, а потім переносити в інформаційний простір. Але ж біда полягає в тому, що інформаційні неприємності і бажання насолити сусідові є не тільки позицією російських медійників.

Я ось, наприклад, думаю, наскільки безглуздо було піднімати після десяти років хвилю недоброзичливості і конфліктів навколо маяків напередодні курортного сезону. Ми завдали величезних збитків економіці свого регіону. А якщо вже говорити зовсім відверто, то потрібно було радіти, що хтось їх підтримує в технічному стані.

На жаль, є велика інерція того, що в 2004–2005 роках ЗМІ України іноді упереджено ставилися до Росії і її позиції, Росія платить тією ж монетою. А ось далі головну роль починає грати технічна потужність передавачів.

– Як Ви ставитеся до пропозиції російської сторони уніфікувати з Україною в підручниках з історії погляди на ті чи інші історичні процеси?

– Така позицію вперше висловили в 2001 році, навіть свого часу Кабмін, у якому я не працював, намагався створити комісію з вивчення такої можливості. Це була ідея Семиноженка (тодішнього віце-прем`єра з гуманітарних питань. – Авт.). Ми ще в кінці 2002 року відмовилися від цієї ідеї. Я думаю, що головне завдання зробити підручники з історії України об`єктивнішими і гуманнішими за змістом. Тобто намагатися без педалювання спільної ворожнечі розповідати про спільні події в історії України і Росії, України і Польщі, України і балканських країн. Особливо враховуючи той факт, що у різні періоди історії територія України входила до складу різних держав.

Давайте просто уважно дивитися на підручники, щоб там не було штучного нагнітання ворожнечі. Я можу послатися на історичну аналогію. Свого часу, коли після війни зустрілися тоді прем`єр-міністр Франції Шарль де Голль і керівник Німеччини Конрад Аденауер, вони домовилися про те, що у французьких і німецьких підручниках висвітлення цілого ряду тем буде відкладене на пізніший період. Тоді міністр культури Андре Мальро, блискучий критик, один з яскравих і талановитих культурологів, заперечуючи прем`єрові, доводив, що у такому разі ми одержимо покоління безграмотних французів. На що де Голль з властивим йому аристократизмом сказав, що краще одержати менш грамотних, ніж тих, хто активно хоче лише воювати. І запропонував, щоб частину тем сучасної історії Франції перенесли до курсу вузівської освіти і викладали дорослішій людині, здатній більш зважено підійти до різних історичних подій.

Цьому екскурсу майже 60 років, і він як будь-яка аналогія, звичайно ж, є дуже приблизним.

– Минулий уряд прийняв постанову про дублювання фільмів. Ви її виконуватимете?

У мене лежить величезна тека пропозицій від кінопрокатників і продакшн-студій. Проблема не така проста, як здається. Я думаю, що доведеться повернутися до питання удосконалення постанови, враховуючи економічну доцільність. Тобто обов`язково дублюватися і субтитрируватися будуть ті фільми, які мають комерційний прокат. Якщо зроблено більше сорока або п`ятдесяти кінокопій (цифра уточнюється), то фільми вимагатимуть обов`язкового дублювання. Що ж до фільмів експериментальних, наукових, філософського змісту, пошукових, так званих арт-хаузних фільмів, які ніколи не матимуть великого екрану (наприклад, фільми  Андрія Тарковського, Жана Люка Годара, Луї Бонюеля), коли виготовляється одна-дві копії і пропонується в прокаті примусити їх дублювати, то таким рішенням можна досягти одного: ці фільми будуть назавжди викинуті з українського прокату. Дублювання фільму коштує від двадцяти п`яти до тридцяти п`яти тисяч доларів. Заради меншої кількості копій ніхто цього не робитиме.

Навіть найпринциповіше в Європі Міністерство культури Франції, що активно захищає свій кіноринок від англомовної кінопродукції, у своїх нормативних документах дозволяє демонструвати мовою оригіналу ті фільми, які не мають масового екрану. Думаю, що це – справедливо.

Природний, історією даний білінгвізм, який існує в Україні, за роки незалежності зазнав потужної корекції у бік посилення позицій української мови. У нас немає молоді, яка не володіла б державною мовою, не вміла б читати, писати, висловлюватися. За моїми спостереженнями, для сучасного школяра проблеми білінгвізма не існує, для них швидше важливішим є освоєння однієї-двох європейських мов.

УКРАЇНА ЗАЛИШИТЬСЯ УНІТАРНОЮ ДЕРЖАВОЮ

– Яке Ваше особисте ставлення – як історика – до ідей Ваших однопартійців федералізувати країну? 

– Я вважаю, що Україна збереже абсолютно недоторканним свій унітарний устрій, якщо політична еліта Києва піде на найголовніший крок – передасть більше прав і повноважень регіонам. У соціальних питаннях, в економічних, у вивченні локальної історії, у відзначанні свят, у спорудженні пам`ятників і так далі. І це жодним чином не сприятиме наростанню відцентрових тенденцій, навпаки підсилюватиме доцентрові.

Не можна перестрибнути певні етапи розвитку суспільства. Історично Україна була біполярним регіоном, який створений з двох субетносів. Один субетнос сторіччями перебував у складі польської, австрійської, австрійсько-угорської держави, другий – у складі російської держави. І що більше прав ми віддамо у забезпеченні людей теплом, житлом, хорошими дорогами, якісними школами регіонам, то більш неістотними будуть відмінності в цих регіонах. Тим менше буде нав`язування центральним урядом своїх установок. На Донбасі, наприклад, День звільнення – це всенародне свято. Але якщо уряд День звільнення Донбасу запропонує відзначати на загальнонаціональному рівні, це не викличе великого роздратування, але разом з тим не викличе відчуття всенародного свята. Або, наприклад, на порядку денному Верховної Ради лежить проект постанови про святкування на загальнодержавному рівні ювілею Ірини Вільде. Я читав Вільде, вона – прекрасний майстер слова середини 20 століття, але святкувати регіональні свята і ювілеї на загальнодержавному рівні – витрачання державних грошей.

– Деякі авторитетні соціологи прогнозують, що у суспільства, можливо, з часом сформується запит на «залізну руку» і допускають скочування країни в авторитаризм. Ви довіряєте цьому прогнозу?

– Я не довіряю цьому прогнозу і вважаю, що головною перешкодою на шляху його реалізації буде декілька нездоланних перешкод. Перше – це інформаційний характер сучасного суспільства. Друге – іманентне прагнення бізнесу до розширення демократії. І третє – це український менталітет, який незалежно від політичних поглядів, ніколи не відгукувався на пропозиції сильної руки. Найкраще тому підтвердження – політична катастрофа блискуче проведеної, добре організованої кампанії Євгена Марчука в 1999 році. Ніякі найпринадніші пропозиції сильного порядку, реклама бонапартизму не отримали навіть мінімального відгуку електорату.

– Ви допомагали Януковичу прийти до влади ці півтора роки?

– Я допомагав собі відбитися від прокуратури. Вона була основним змістом цих півтора років мого життя.

– Україну ви назвали країною з ситуативною демократією. Як Ви охарактеризуєте політичні режими в Білорусі і Росії?

– У Білорусі присутній авторитарний режим. Росія демонструє елементи керованої демократії з наростанням елементів громадянського суспільства. І в цьому сенсі її політична модель в чомусь, хоча на значно більш європейський кшталт, подібна до моделі Китайської народної республіки. Там певного втручання з боку держави зазнає інформаційна сфера, частково політична і разом з тим абсолютно вільно розвивається економічна сфера і підприємництво.

– Як давно Ви зустрічалися з Леонідом Кучмою?

– Востаннє, коли відзначали 65 роковини трагедії Бабиного Яру, коли спілкувався з ним і колишнім Президентом Польщі Олександром Кваснєвським.

– Відома Ваша характеристика кучмізму як політично стабільного режиму з елементами авторитаризму, що характеризується успішним реформуванням і високими темпами зростання економіки. Коли буде можлива об`єктивна оцінка останніх п`ятнадцяти років новітньої історії України і Леоніда Кучми?

– Об`єктивна оцінка цього періоду, можливо, почне домінувати в наших дослідженнях з приходом наступного Президента України і наступного парламенту. Тому що більшість основних політичних гравців пов`язана і кар`єрою, і своїм становленням, і своїм станом або його відсутністю з перебуванням при владі Леоніда Кучми. Адже і на сьогоднішній день невпізнанно змінилися оцінки Вільяма Клінтона в США, абсолютно інші оцінки тих президентів, які передували Клінтону. Мені здається, що прикладна політологія поступається місцем сучасній історії через 10–15 років після зображуваної події.

Розмовляла Лана Самохвалова